Rusija paversta beprotnamiu
Dmitrij Volček: Pokalbyje su Vytautu Landsbergiu apmąstome SSRS agonijos panašumą su tuo, kas dabar vyksta Rusijos imperijoje.
VL: Matau daug panašumo ir bendrą šaltinį ir bendrą pagrindą žvėriškumų, kurie šiuo metu vyksta Ukrainoje, vyko Čečėnijoje, Baltijos šalyse ir kitur. Panaši iškreipta, sužvėrėjusi „tarybinio žmogaus“ prigimtis. Tai sovietizmo, stalinizmo, o dabar ir putinimo pasekmė.
DV: Jau seniai buvo perspėjimų, kad Rusija rengiasi užpulti Ukrainą. Buvo Jungtinių Valstijų ir kitų šalių žvalgybų perspėjimų, tačiau vis dėlto ekspertai, politikai, žurnalistai netikėjo, kad Putinas pasiryš pulti Ukrainą. O ką galvojote jūs?
VL: Tai labai ilga komunizmo, ypač bolševikinio, istorija. Užpulti – tokia visada buvo programa, ir ne tik užpulti, bet ir sunaikinti tai kapitalizmą, tai Vakarus, tai liaudies priešus. Kruvina beprotybė tęsiasi, tai agresija prieš tautas, kurios nori gyventi kitaip, nori gyventi taikoje, santarvėje ir kūryboje. Ir ateina tie, kuriems mieliau griauti, ir jie tai daro su pasimėgavimu. Sakyčiau, su sadistišku pasitenkinimu: griauti, o griuvėsius dar ir bombarduoti. Gal dar ten liko gyvų vaikų ar ligonių? Imkim ir pribaikim. Tai sužvėrėjimas, kurio šaknys gilioje praeityje. Todėl nei man, nei mano bendražygiams nebuvo nieko netikėta. Tik kilo klausimų, kada, kaip, kokiu pretekstu, o pretekstų visada galima sugalvoti.
DV: Daug kas galvoja, kad tolesnis Maskvos taikinys bus Baltijos šalys, Lenkija ir kitos šalys. Ar tokios baimės pagrįstos?
VL: Jau sakiau, kad Maskvos tikslas - visas jos nekenčiamas nebolševikinis pasaulis. Toks yra tikslas. Mat jau pats jo buvimas erzina ir gąsdina bolševizmo diktatorius. Nieko nauja. Iš esmės, tai neapykanta ir nepriėmimas kitokio. Štai Putinui dabar tas „kitoks“ yra Ukraina. Jie Ukrainos ne tik nepripažįsta, bet ir aršiai nekenčia, ir iš šios žvėriškos neapykantos viskas ir kyla. Tai beširdžiai žmonės, kurie žudo vaikus, bombarduoja mokyklas, ligonines ir prieglaudas, naikina miestus su civiliais gyventojais. - Mums tų gyventojų nereikia, mes juos naikinsim, kol pasiduosite! Jūs kalti, kam nepasiduodate. Žinoma, tai beprotnamis, tačiau iškeltas į valstybinės politikos lygmenį. Tai negarbingo žmogaus neapykanta garbingam.
DV: Dažnai toks blogis personifikuojamas ir kalbama, kad dėl visko kaltas išprotėjęs Putinas. Ar kalbate apie kolektyvinę atsakomybę?
VL: Kolektyvinė atsakomybė atsiranda pati. Kas neigė kolektyvinę vokiečių atsakomybę Hitlerio laikais? Dabar naikina Ukrainos tautą, nors ji nieko neužpuolė. Ji niekam negrasina, ji tik nepasiduoda – o tai jau grėsmė. Kaip jie mums nepasiduoda? Tokia politinė psichologija, kad jeigu manęs nebijo, tai manęs negerbia, o su priešu viena kalba – jį reikia sunaikinti. Štai kokia grandinė.
DV: Kažkokia archainė sąmonė, nepriklausanti 21 amžiui.
VL: Ji priklauso akmens amžiui. Mano akmuo didesnis už tavąjį, todėl tu turi būti paklusnus, arba aš savo akmeniu tave sutriuškinsiu. Esame nedaug nuo to nuėję.
DV: Daugelį Vakaruose stebina, kad Rusijoje nėra stipraus antikarinio judėjimo, kad žmonės neišeina į gatves, neprotestuoja prieš karą, o parama Putino veiksmams, jeigu galima tikėti sociologinėmis apklausomis, išlieka labai aukšta ir net didėja. Ar jūsų tai nestebina?
VL: Rusija jau sėkmingai paversta beprotnamiu. Tačiau nesistebiu, kai prisimenu masinius sambūrius Hitlerio laikais. - Mes aukščiau visų kitų, mes valdysime pasaulį! Lužnikuose susirinko minia ir rėkė: visas pasaulis prieš mus, bet mes visą tą prakeiktą pasaulį nugalėsim. Kuo tai skiriasi nuo Hitlerio fašizmo? Niekuo.
DV: Ar, Jūsų nuomone, Ukraina turėtų daryti nuolaidų Putinui?
VL: O kodėl Putinas neturėtų daryti nuolaidų? Lyg Putinas būtų amžinasis blogis, jo adresu negalima turėti pretenzijų, jį tiesiog reikia priimti tokį, koks yra, ir prisitaikyti prie šio blogio.
DV: Daug kas priekaištauja Vakarams dėl neryžtingumo, dėl nenoro teikti Ukrainai esminę karinę pagalbą, įvesti rimtesnes sankcijas Rusijai. Ar kritika pagrįsta?
VL: Žinoma, pagrindo yra. Bet galima sakyti, kad ir tai - būdas nusiplauti rankas. „Va, jeigu jie [Vakarai] taip padarytų... Kodėl neįveda sankcijų? O ką aš? O aš sėdžiu po krūmu ir laukiu, prie ko man teks prisitaikyti, jeigu jie nepakeis situacijos?“ Nėra tokio daikto „jie“ – tai mes. Kaip pasakyti žmonėms Vakaruose, kad tai jūs dėl visko kalti, tai jūs užpuolėt, nes sudarėt sąlygas?
DV: Pavyzdžiui, pirkdami rusų dujas?
VL: ... Žinodami, kad jūs apmokate karą, kad jūs apmokate žmonių, gyventojų, nėščių moterų, naujagimių žudymą. Visą tai apmokate jūs!
DV: Ar Lietuvos valdžia daro pakankamai?
VL: Nenorėčiau išskirti Lietuvos. Lietuva daro gana daug. Mums gresia pavojus. Ir ne tik išorinio užpuolimo, bet ir mūsų pačių netobulumo, išgąsčio ir troškimo, kad pavojus mus kaip nors apeitų.
DV: Ar Lietuvoje yra Maskvos „penktoji kolona“?
VL: Ji yra visur, ir Berlyne, ir Londone, ir Niujorke. Tad nieko čia nuostabaus. Bet ar „penktoji kolona“ yra jūsų širdyje? Va, čia reikėtų įsižiūrėti.
DV: Jūsų nuomone, ar dabartinė Rusija gali pakartoti SSRS kelią? Ar esama naujo imperijos griuvimo prielaidų?
VL: Griuvimas jau vyksta. Rusijos imperijos griuvimas vyksta iš esmės jau nuo Pirmojo pasaulinio karo. Pirmasis, Antrasis pasaulinis karas, Šaltasis karas – tai tas pats vienas karas, nežmoniškumo karas prieš žmoniškumą arba atvirkščiai: žmoniškumo priešinimasis fašizmui. Kas vyko bolševikinėje Rusijoje, buvo raudonasis fašizmas. Stalinas – tai raudonasis fašizmas. Dabar – Putino fašizmas, kaip jį nuspalvinti? Koks skirtumas? Pilkai rudai avietinis.
DV: Ir visų tų fašistų galas toks pats?
VL: Pagal dabartines technologijas ir žmonijos degradaciją jai gali ateiti visiška pabaiga. Šioje planetoje gali nelikti žmonių civilizacijos. Gal Viešpats Dievas nuspręs, kad reikia baigti: mano projektas nepavyko, pamėginsiu kitoje planetoje. Gali būti ir toks sprendimas.
DV: Vargu ar Putinas gali būti Dievo valios įrankis?
VL: Sudėtingi klausimai. Dievo ar šėtono valia? Juk Dievo valia irgi gali pakviesti draugą šėtoną, kad išvalytų erdvę.
DV: Neseniai pasirodė dokumentinis filmas „Misteris Landsbergis“ apie tai, kaip Lietuva išsikovojo nepriklausomybę. Ir štai paradoksali naujiena apie režisieriaus Sergejaus Loznicos išmetimą iš Ukrainos Kino akademijos. Ką manote apie tokį sprendimą?
VL: Tai viena iš visų nesusipratimų viršūnių. Aš pažįstu Loznicos kūrybą dar iki tų laikų, kai dirbome prie jo filmo apie Lietuos išsilaisvinimą. Kodėl jis dabar pateko į savo kolegų nemalonę? Skaičiau Ukrainos Kino akademijos pasiaiškinimą dėl jų stulbinančio poelgio, sklidiną asmeninio priešiškumo didžiam kino menininkui. Juk Loznicos filmai – Ukrainos garbė ir šlovė. Jis tikras kraujo ukrainietis ir išskirtinis žmogus. Čia kažkokia niekinga neapykanta, užuot didžiavusis, kad pasaulyje yra toks Loznica ir jis iš Ukrainos. Juk tai didelis argumentas Ukrainai. O dabar atrodo, lyg ten būtų sėdėję putinistai ir naikinę tą argumentą. Apgailėtina. Prisimenu filmą „Procesas“, ten kaip tik „procesas“, koks dabar vyksta su Loznica. Jį kažkas be atodairos apkalbėjo, ir kolegos balsavo už absurdą. Jis neneigė be atodairos rusų kultūros, vadinasi, jis blogas ukrainietis. Neva „Ukrainietis privalo nekęsti rusų kultūros“. Kas taip nustatė? Naujai iškeptas Hitleris? Hitleris po ranka turėjo žydus, o Putinui po ranka Ukraina. Ir kažkas ukrainiečiams siūlo priimti panašų modelį: imkim nekęsti ir neigti visus rusus. Kodėl visus rusus? O kaip su nesutinkančiais, kurie ėjo į masinius mitingus ir tikėjosi, kad režimas pasikeis? Ir dabar yra nepritariančių karui, ne visi pamišo nuo neapykantos Ukrainai. Manau, kad Loznica mato tuos žmones ir savo kolegas ir tiesiog nesutinka juos priskirti Ukrainos priešams. O kai kas to reikalavo. Jeigu jo požiūris kitoks, tai jis „blogas ukrainietis“. Aš nemanau, lad jis blogas ukrainietis, jis tiesiog protingas ukrainietis.
DV: Labai dažnai keliamas klausimas, kuriuo spekuliuoja Putinas, kuris sako, kad Vakarai neva nutarė atšaukti rusų kultūrą, atmesti Čechovą, Čaikovskį. Žinoma, tai netiesa, tačiau tokias temas svarsto ir rusų intelektualai: gal rusų kultūra kenksminga, gal ji nebeturi teisės mokyti pasaulio? Kokia jūsų nuomonė apie tokius ginčus?
VL: Manau, kad tokie ginčai eina klaidingame kelyje. Nes sutapatinama Rusija su Stalinu-Putinu. Grįžkim prie Loznicos. Argi jis pasisako už karą prieš Ukrainą, už Putino agresiją? Ne. Bet jis nepasisako ir už Rusijos sutapatinimą su Stalinu-Putinu, apie atmetimą Rusijos su visais rusais, kokie kada gyveno ar dar gyvens, taip pat ir su nesutinkančiais su blogiu. Tai ką, jūs tada esate už blogį, jeigu esate prieš juos? Jeigu tu ukrainietis, tai ar turi būti prieš visa kas rusiška – aš maždaug taip suprantu pareiškimą prieš Loznicą. Jeigu tu nepasisakai prieš visa, kas rusiška, tai tu - blogas ukrainietis. Tai kvaila ir neteisinga. Žmogus turi būti aukščiau tokios neapykantos, aukščiau nepagrįsto neigimo. Žinoma, negalima taikstytis su blogiu, bet Loznica niekaip nesitaiksto su blogiu, jis tiesiog demaskavo stalininį blogį. Tai aktualu ligi šiol. Putinija įžūliai meluoja, kad „mūsų nemyli, o mes juos nugalėsim“. Panašiai buvo Lužnikuose, toks rėksmas: visas pasaulis prieš mus! Taip galvojo hitlerininkai: mes aukščiau visa ko, o jūs neverti gyventi. Turbūt taip dabar galvoja ir putinistai, kad ukrainiečiai neverti gyventi.
DV: Ar reikia atskirti rusų kultūrą ir putiniją, kuri bando viską nusavinti ir panaudoti savo tikslams?
VL: Taip, putinija prisidengia rusų kultūra, save pateikia kaip rusų kultūros atstovus. Bet tai rusų kultūros priešas, kuris Rusijai, rusų žmonėms, Rusijos kultūrai padarė tiek bloga, kaip niekas kitas.
2022-04-02, Radio svoboda