Pokalbis su Daiva Žeimyte-Biliene, Delfi TV, 2021-08-18
DŽB: Situacija Afganistane. Keliamas klausimas: kodėl nutiko, kaip nutiko. Kokios Jūsų įžvalgos?
Vytautas Landsbergis: Tikriausiai dar nenutiko. Prasideda naujas laikotarpis Afganistano istorijoje, kaip Lenino perversmas Petrograde,po kurio ir prasidėjo naujas didelis laikotarpis. Kadangi jis nebuvo užgniaužtas, radosi sąlygos bei galimybės išsišakoti ir užvaldyti visą šalį, Talibai tikriausiai užvaldys visą šalį, galbūt jau užvaldė iš vidaus. Tikriausiai, tas užėmimas vyko jau ilgoką laiką, o šiomis dienomis tik išmestas kiaušinio lukštas, kai vidus jau išvalgytas. Turinys jau kitas, dabar numestas ir lukštas. O koks yra turinys, turbūt dar niekas nežino. Turime visokių analitikų, gal jie gali pasakyti, kokia yra talibų filosofija, ideologija, kokie jų tikslai užvaldyti pasaulį – ar visą, ar tik Aziją? Ar eis „išvaduoti“ savo brolių, ilgokai kentėjusių Rusijos imperijos priespaudą, ar eis padėti kam nors Indijoje arba Pakistane?
DŽB: Ar jų interesų sferoje yra kūrimas tokių organizacijų kaip Al Kaida, tokių klausimų dar niekas nekelia.
VL: Visko gali būti. Talibai iš tikrųjų yra mįslė. Aš matau, kad prasideda laikotarpis kaip bolševikų Rusijoje, iš kurio gali būti ir didelių karų, ir baisaus teroro – visko. O kas yra talibų Leninas, ar kas nors žino? Kur tos smegenys ir kas vyksta jose? Ar yra kokia nors „Mein Kampf“ ideologija, kaip užvaldyti ne tik Afganistano provinciją, žemes ir visas tautas? Ten yra daug tautų.
DŽB: Tiksliau reiktų sakyti: genčių.
VL: Gali būti sakoma: genčių, bet jos yra savitos su savo kalbom, gal ir religijos ne visiškai vienodos. O gal bus kokia centrinė, teroru įgyvendinama religija arba ideologija. Religija, kaip tada ideologija, kuri turės „suvienyti“; kaip smurtinė Lenino ideologija su visais čekistais ir teroru turėjo suvienyti Rusiją. Iš dalies pavyko, tačiau taip prasidėjo Rusijos šimtmečio tragedija ir nelaimė, nelaimė ir visam pasauliui. Kokio dydžio nelaimė bus talibų įsigalėjimas Afganistane, ir ar jis apsiribos Afganistanu ir kas liks iš Afganistano? O gal staiga bus rodomi kažkokie dideli pasiekimai, „klestėjimai“, galinga armija ir įtaka kaimyninėms tautoms, sąskaitų suvedinėjimai?
DŽB: Kaip, Jūsų manymu, turėtų keistis saugumo strategija visame pasaulyje, kokie turėtų būti pirmieji esminiai sprendimai?
VL: Pirmiausia reikia išsiaiškinti, su kuo pasaulis dabar turi ir turės reikalo. Pasaulis truputį nekreipia dėmesio: ten kažkas vyksta, pamatysim. Tačiau dar negali pamatyti. Tartum įvyko kažkoks valdžios perėmimas. O kas ta valdžia – pamatysit iš veiksmų. Ar jie pradės pjauti visus kitaip manančius? Arba tremti tuos, kurie jiems nepritaria? Ar prievartaus protiškai ir fiziškai? Ar bus koncentracijos stovyklos, „perauklėjimo stovyklos“, kaip kinai taiko uigūrams ar dar kam nors? Gali būti visokios velniavos. Tikriausiai niekas nelabai žino. Negirdžiu iš Vakarų komentatorių, kas tie talibai? Kaip anuomet, sakysim, kas tie bolševikai? Tauta? – ne tauta. Kažkokia labai įtakinga grupė, grupuotė, galima sakyti, fanatikų klanas, kuris didelėje šalyje dabar tikriausiai turės visą valdžią. Bet ar jie turės valdžią kaip konsoliduota jėga, ir visos tautybės, visos religijos bus jai pavaldžios, paklus? O gal nebūtinai paklus, ir juos reikės tramdyti, žudyti ir skersti, kad būtų įvestas visuotinis paklusnumas talibų valdžiai. Rusija turėjo labai ilgai nukraujuoti, kol įsitvirtino tartum nepajudinama Stalino valdžia, bet kai tik Hitleris stuktelėjo, tai milijonai rusų iškart pasidavė į nelaisvę. Taip jiems per gerklę buvo išėjusi išėjusi Stalino „gerovė“. Istorija iš tikrųjų tik pasideda. Tai ne istorijos pabaiga, tai – pradžia.
DŽB: Šioje situacijoje yra keliamas atsakomybės klausimas. Kieno atsakomybė didžiausia, kad taip įvyko? Yra visokių variantų: vieni kaltina Ameriką, kam nusprendė patraukti savo karius, nors Afganistane buvo ne vien Amerika, buvo sąjungininkai, Goro provincijoje taip pat ir Lietuva.
VL: Kieno buvo atsakomybė, kad Rusijoje įvyko tokia velniava – bolševikų revoliucija su šimto metų pasekmėm? Kieno atsakomybė? Ar kokie nors užsieniečiai nesustabdė, nors bandė sustabdyti, bet ne taip totaliai, kaip būtų reikėję? Atsakomybė yra pačių rusų, kuriems tai buvo priimtina. Dalis išsižudė, dalis pabėgo, dalis susitaikė ir pradėjo tarnauti režimui. Turbūt taip bus ir Afganistane. Kas ten bevyktų, galima sakyti, kaip ir dabar kalbama, apie karinį pralaimėjimą. Tai kad šiuo momentu nebuvo jokio karo, karas jau pralaimėtas.
DŽB: Dvidešimt metų – ilgas laikotarpis.
VL: Taip, bet karas buvo jau pralaimėtas. Amerikos prezidentai jau buvo pradėję skelbti, kad išeina. Kaip jiems išeiti, kad neatrodytų katastrofiška? To niekaip nepavyks. Kaip ir iš Vietnamo ar dar kur nors: tu išeini – tu pralaimėjai. Norėjai padaryti, sakysim, demokratinį Vietnamą, neatiduoti komunistams viso Vietnamo, nes pusė Vietnamo dar turi kokią formalią parlamentinę demokratiją. Tik Šiaurės Vietnamas raudonas ir teroristinis. Tai kas dabar bus su tuo suvienytu Vietnamu? – galėjo klausti. Tas pat, kas buvo su Rusija.
DŽB: Jūs pats paminėjot: atėjo laikas išeiti. Šiuo atveju nepavyko išeiti pakelta nosimi. Tad gal nereikėjo eiti? Arba gal nereikėjo bandyti tos šalies padaryti demokratine?
VL: Be abejo, būna iliuzijų, kad galima padaryti žmonėms geriau, nors jie patys nebūtinai to nori. Jie gal nesipriešina: na, pabandykit. Ir tada ateina ekspertai ir daro geresnę šalį. Štai rezultatas... O jeigu žmonės patys nenori geresnės šalies? Gal jie kitaip supranta. Na, buvo korumpuota ir tarpusavyje susipjovusi šalis, gal dabar kas nors tikisi, kad štai bus geležinė ranka, bus tvarka, mažiau tarpusavio žudynių, mažiau vogs, nes kas vogs, tam šariatas iškart kirs galvą. Ar leis mergaitėms mokytis – niekas nežino. Prisiminiau Malalą. Mergaitė paauglė, kurią žudė už tai, kad ji mokėsi skaityti. Ar ji buvo iš Afganistano, ar ne? O ji tapo ikona, ir daugybė mergaičių ėjo drąsiai: mes norime mokytis, nenorime būti talibų pastumdėlės.
DŽB: Dabar žiūriu: Malala, Pakistano moterų aktyvistė ir jauniausia Nobelio Taikos premijos laureatė.
VL: Taip, iš Pakistano, iš tos jo dalies, kuri jau buvo sugniaužta fundamentalistų, kur mergaitėm nebuvo leidžiama mokytis.
DŽB: Sakote, kad žmonės patys nenori permainų. Jeigu visiškai vadovautumės tokia mintimi, tuomet atsirastų keliančių klausimą: gal ir Baltarusijai, ir Ukrainai nereikia padėti, ir Gruzijai.
VL: Reikia padėti, jeigu žmonės nori permainų. Jeigu žmonės tikrai nori ir žino, ko nori. Dėl Baltarusijos man nėra visai aišku, ar jie žino, ko nori. Jie nori, kad nebūtų Lukašenkos. Bet to per maža. Afganistane pakeisti prezidentą kitu? – ne toks buvo talibų tikslas. Turi ateiti kompanija, kuri turi savo programą: ateina ir žino. Aišku, bus šariato įstatymas, jokia demokratija ar liberalizmu nė nekvepės. O ar mergaitės galės mokytis ir turės teisę skaityti knygas, ar tie, kurie nešioja akinius, kaip jūs ir aš, bus žudomi už tai, kad nešioja akinius, kaip Pol Poto Kambodžoje akinių nešiojimas buvo nusikaltimo ženklas? Tu – skaitytojas, o skaitytojų nereikia, reikia darbininkų su kauptukais. Arba gauni su kauptuku per galvą, ir problemų daugiau nėra. Tokia buvo komunistinė Kambodža. Kas dabar yra Talibanas, tarsi kažkoks islaminis komunizmas? Koks bus jo šariatinis valdymas ir santvarka? Ar išlįs kokie Bin Ladeno galai ir ideologijos? Galbūt išlįs, galbūt atsiras partija su Bin Ladeno vėliava. Ar talibai leis veikti Bin Ladeno partijai, gal net pasakys: valio, mes laimėjom. Mums teko laikinai atsitraukti, mūsų genialus pranašas, deja, nužudytas nenaudėlių amerikiečių, bet mes juos patvarkysim. Gal ir taip. Pasaulis kažkoks keistas, jis netyrinėja, nesiaiškina.
DŽB: Visi veiksmai dėl Afganistano buvo grindžiami Amerikos analitikų renkama informacija, ir pagal tai prognozuojami žingsniai.
VL: O ar buvo kokių nors afganų analitikų ir kokių afganų? Ten daugybė tautų, didžiausia yra puštūnai. Ar kas nors žino, koks yra puštūnų požiūris į talibus ir koks yra jų dvasininkų luomo nusistatymas? Ar jie visi remia talibus, ir tada tas talibinis islamas jau yra vieningas islamas ir pašalina gentinius skirtumus? Kaip bolševizmas turėjo pašalinti gentinius, tautinius skirtumus, nes jie trukdė susivienyti žmonijai ir žengti pirmyn po raudona vėliava.
DŽB: Kaip tik patikrinau informaciją, nes buvau užfiksavusi: skelbiama, kad beveik 98 procentai Talibano narių, įskaitant ir buvusį grupuotės lyderį, sudaro Afganistano ir šiaurės Pakistano puštūnai, jūsų minimi. Likusią dalį sudaro savanoriai iš įvairių Eurazijos šalių.
VL: Reiškia, Afganistaną užvaldo puštūnai, nes jų daugiausia. Jų įtaka didžiausia ir stipriausia. Bet šalyje ne vien puštūnai. Kaip jie elgsis su tadžikais ir kitais, kurių irgi milijonai? Kaip į tai žiūrės tadžikai už sienos?
DŽB: Yra klausimas, kaip situaciją išnaudos tokios šalys kaip Rusija arba Kinija? Juk Rusija neevakavo savo ambasados ir jau siunčia žinutes, kad vyksta derybos.
VL: Tai kas įvyko, tas lukšto išmetimas, yra Rusijos pergalė, jie taip ir supranta. Galų gale amerikiečių ten nebėra ir ilgai nebus. O kas ten bus, ar tikrai su draugiška Rusija?
DŽB: Turint galvoje devintąjį dešimtmetį ir Talibano ginkluotą konfliktą su tuometine Rusija, keistai atrodo bandymas užmegzti...
VL: Visi daro išvadas, tik ne visi daro; o šitie daro išvadas...
DŽB: Turite omenyje: rusai?
VL: Taip. Dabartiniai, kagėbiniai, užsimoję valdyti pasaulį rusai padarė išvadas, kad daug geriau susižaisti su talibais ir pakreipti juos prieš amerikiečius, negu kad amerikiečiai buvo talibus pakreipę prieš Rusiją ir padėję rusus išmesti.
DŽB: Kaip Rusija gali išnaudoti tą kortą, jeigu kalbėtume ne tik apie galios demonstravimą, bet ir apie spaudimą Vakarams, sakykime, dėl sankcijų atsisakymo, - ar čia gali būti kaip nors išnaudota?
VL: Kol kas negaliu įsivaizduoti, kad Vakarai taip išsigandę turėtų kapituliuoti. Įvardiname: dabar Rusija yra padėties šeimininkė, amerikiečiai išmesti, o pagal daugelio rusų supratimą pasaulyje yra tik Rusija ir Amerika. Jie stengiasi nematyti Kinijos. Labai keista. Gal pernelyg baisu. Tikrovė perdaug grėsminga, todėl geriau jos nematyti. Štai mums trukdė amerikiečiai, dabar jie pažeminti, pralaimėjo, valio, tai mūsų triumfas. O didysis geltonasis brolis dar nepasakė nieko?
DŽB: Paskutinė žinutė, jeigu neklystu, yra ta, kad pripažino Talibano judėjimą kaip naują Afganistano valdžios struktūrą.
VL: Na, žinoma; manau, ir Indija pripažins. Tai neišvengiama. Kaip ir Leniną pripažino. Iš pradžių pabandė stabdyti, pabandė padėti baltagvardiečiams, o paskui susitaikė.
DŽB: Kinija pranešė, kad yra pasirengusi palaikyti draugiškus santykius su Talibanu.
VL: Žinoma, tai neabejotina. Klausimas, kada tai pasakys Amerika. Dabar staigiai būtų pernelyg juokinga.
DŽB: Manot, kad pasakys, nes neturės kitokios išeities?
VL: Pasakys, kad tokia realybė, kad Afganistano tauta, - nors tokios tautos išvis nėra, - taip pasirinko. Iš tikrųjų visi pasidavė, niekas nesipriešino, lyg būtų laukę, kada galų gale ateis šeimininkas. Ir šeimininkas atėjo, dabar yra su kuo kalbėtis. Šeimininkas dabar puštūnai. Ar puštūnai padarys konsoliduotą puštūnišką Afganistaną ir ar kitų tautybių Afganistano žmonės tai priims?
DŽB: Laiko klausimas. O situacija dėl bendradarbiavusių su lietuviais afganų vertėjų. Šiandien pasirodė žinutė, kad dalis jų vis dar slapstosi Kabule tikėdamiesi, kad vis tik bus įvykdytas įsipareigojimas, jog esant šitokiai kritinei situacijai Lietuva jų nepaliks likimo valiai ir suteks jiems prieglobstį.
VL: Ar bus realių galimybių juos priglausti ir jiems patiems pasitraukti... Galbūt reikia kuo greičiau pripažinti Talibano vyriausybę ir pradėti konkrečias derybas arba pokalbius dėl tų žmonių likimo.
DŽB: Ką turite omeny – pripažinti?
VL: Pradėti kontaktuoti.
DŽB: Turite omenyje – oficialiai pripažinti jų valdžią?
VL: Gerai. Jų valdžia yra de facto valdžia. Galima tempti gumą pusę ar porą metų ir po to pradėti bendradarbiavimą. Jeigu ana pusė sutiks pradėti bendradarbiavimą. Bet galima ir netempti tos gumos.
DŽB: Ar nemanot, kad tada iškils kitas klausimas: dėl žmogaus teisių, juk nežinom, koks dabar yra Talibanas, tik žinom, koks jis buvo anksčiau. Tokios organizacijos pripažinimas atrodytų keistokai visoje tarptautinėje erdvėje.
VL: O kaip toji tarptautinė erdvė atrodo pati sau? Ar operacija, kuri vadinasi Afganistanas, perskels pasaulį į dvi dalis? Viena dalis – Kinija ir Rusija, galbūt ir Indija, Indonezija, o kita dalis – prakeiktieji Vakarai, kurie pralaimėjo ir dabar išmesti iš barščių. Tai labai rimtas klausimas. Gali būti, kad čia yra didžiulis geopolitinis arba pasaulinis komunizmo arba naujojo komunizmo laimėjimas. Kinijoje oficialiai tebėra komunizmas, Rusijoje – putininis komunizmas, naujoviškas rusofašizmas. Visi tie komunizmai ir fašizmai turi labai daug ką bendra. Ir Talibanas, matyt, yra jų ideologija, jų charakteris. Jiems didžiausias priešas Vakarai, Amerika. O čia viskas tvarkoj, čia mes vienoje kompanijoje. Mūsiškiai laimi, mes laimime. Jie dabar taip jaučiasi. Ar tą laimėjimą kokiu nors būdu pasidalins Rusija su Kinija – tą mes pamatysime. Į kurią pusę labiau orientuosis Talibano valdžia? Aišku, Rusija dabar pirmoji puolė pataikauti, draugauti ir nori užimti vietą prie stalo. O Kinija kaip paprastai turi laiko. Ji dar pasakys, kuri jos vieta prie stalo. Ar susitars su Rusija: štai čia jūsų, čia mūsų, davaijte žit družno. Afganistanas jau patvarkytas, dabar žiūrėkim toliau. Ar Indiją reikia tvarkyti, ar ji pati susipras? Mes juk nežinome, kaip kas toliau darysis. O Indijos ir Pakistano reikalai, o Kašmyras - parako statinė?
DŽB: Žvelgiant ne taip toli, kas aktualu Lietuvai, kas yra šalia, tas pats Rusijos klausimas – kaip ji gali išnaudoti Afganistano situaciją ateityje- ir mūsų nacionalinio saugumo klausimai, kokie dabar turėtų būti keliami tarptautinėje bendruomenėje? Kokius klausimus turėtų kelti Lietuvos pusė?
VL: Turi būti kuo didesnė demokratijų konsolidacija, santarvė ir vieninga pozicija tame fronte, kuris eina per visą pasaulį. Tas frontas – demokratijos ir antidemokratijos. O antidemokratijos dabar švenčia pergalę. Amerika, kuri visada vaizdavo, kad gina demokratiją, išmesta už borto. Šitas Azijos gabalas jau krito. Kinija nepretenduoja į demokratiją, Indija dar lyg ir pretenduoja. O kur yra Pakistanas? O kas darosi su Mianmaru, kai jie ten tarpusavyje žudosi?
DŽB: Profesoriau, jeigu kalbėtume ne apie geopolitiką, o apie humaniškus reikalus, ši Afganistano krizė turbūt išaugins migracijos sriautus, ir tai iššūkis Europai ir Lietuvai. Na, galbūt afganai nesirinks kelio į Europą per Lietuvą, jeigu Lukašenka vėlgi nesugalvos situacijos kaip nors išnaudoti.
VL: Gali pasirinkti, arba Putinas jam patars: žiūrėk, kol kas per Lietuvą ėjo neblogai, tai pavarom dar ir Afganistano pabėgėlių. Dabar juos visi užjaučia. Ten į valdžią atėjo teroristinė organizacija. Ten kiekvienas turi pagrindo prašytis politinio prieglobsčio. Kurie nėra talibai. O kas yra talibai? Ar talibai yra tauta? Kažkaip ne. Ir bolševikai nebuvo tauta. Jie turėjo tikslą panaikinti tautas, padaryti sovietskij narod – sovietų tautą. Ar talibai turės tikslą Afganistane padaryti talibų tautą, patvarkydami visus ne puštūnus? Dar nelabai aišku, kokie jų tikslai, ar jų ideologinė vadovybė yra vieninga, koks yra dvasininkų vaidmuo ir kokio plauko tie dvasininkai islamistai, didesni ar mažesni teroristai arba fašistai? Visiškai nežinoma. O bus žinoma, kai pasirodys darbai.
DŽB: Tiesiog labai daug neatsakytų klausimų.
VL: Kas yra talibai, kokia jų ideologija? Paimkim bolševikus. Jie nebuvo tauta, tik įsigalėjo Rusijoje. Ar Afganistane įsigalės talibai, kurie šiuo metu yra puštūnai?
DŽB: Pabaigai galime sakyti, kad turime istorinį lūžį ar naują realybę.
VL: Taip. Reikia susivokti. Tai nėra nauja, tik suvokimas yra naujo lygmens. Anksčiau buvo patogu nesuvokti, manyti, kad ten kas nors bus sprendžiama vėliau, gal laimės tie ar anie, gal amerikiečiai dar ilgai padės afganams, kurie ne talibai. O pasirodė, kad netalibų kaip ir nėra. Arba jie jau palaužti, išgąsdinti, jau perėję į talibų pusę. Karas laimėtas jau anksčiau, dabar tik sureguliuotas paviršius. Tik tas paviršius neįprastas, todėl visi susijaudinę: oi, kažkas nauja. Ne. tai turėjo įvykti anksčiau ar vėliau. Ir turbūt nebegalėjo vykti priešinga kryptimi, kad staiga pradėtų stiprėti kokia nors Afganistano demokratija, tolerancija, noras bendrauti su pasauliu žmoniškumo pagrindu, nefanatizmas. Ar tai realu? Turbūt visai nerealu. Tad reikėjo matyti realybę. Ir dabar nėra ko labai stebėtis. Kaip po kurių nors prezidento rinkimų: o, dabar bus kažkas. Palauk, dar pamatysim, kas bus iš tikrųjų. Vienas – dar ne viskas, o kas prie jo? O kas pasakinės, patarinės ir reguliuos? Kas rie talibai, ar ten yra koks politbiuras? Kodėl niekas nieko apie tai nekalba?
DŽB: Matyt, paaiškės.
VL: Bet kodėl ligi šiol nieko nekalba? O rusai tai žino, buvo pasiruošę. Ar buvo pasiruošę kinai? Manau, kad jie turėjo būti pasiruošę. Kaip paprastai, jie gali šiek tiek palaukti. Jeigu bus skerdynių, atsakomybę tegu prisiima rusai. Didieji draugai, kurie dabar švenčia pergalę.
DŽB: Laukia įdomus laikotarpis. Ir įdomus, ir neramus.
VL: Bet kai kuriems žmonėms tai baisus laikotarpis. Siaubo laikotarpis. Kaip raudonasis teroras Rusijoje. Pilietinis karas, raudonasis teroras. Kadaise buvo neblogas anekdotas apie žmogų iš Rusijos, patekusį žmogėdroms. Jam jau buvo užkaistas katilas išvirti, bet leido pasakyti paskutinį žodį. Jis kreipėsi į žmogėdrų tautą ir paklausė: sakykite, ar pas jus buvo Didžioji spalio revoliucija? – ne, nebuvo. – O ar pas jus buvo pilietinis karas? – nebuvo. – O ar pas jus buvo kolektyvizacija? – Nebuvo. – Tai kodėl jūs taip sužvėrėjot?
DŽB: Ačiū, Profesoriau.