Vytauto Landsbergio interviu „Kurier Wilenski“, 2021-03-01
Kalbina žurnalistas Rajmund Klonowski
Mūsų susitikimo diena, kovo 1-oji, yra ypatingai svarbi diena Lenkijoje, bet ir Vilniaus krašto lenkams. Prisimename antisovietinio ginkluotojo pogrindžio karius, kurių didelė dalis gimė ar kitaip buvo susijusi su Vilniaus kraštu. Štai jūsų bendravardis, Witold Pilecki…
V.L.: Man labai įdomu, jisai iš Lietuvos?
Jis gimė Rusijoje, 1863 m. sukilėlių šeimoje. Bet VIlniuje mokyklą baigė, gyveno.
V.L.: Matot, įdomu, kad tėvai gimusiam Rusijoje davė tokį vardą, tai jiems kažkaip su Lietuva norėjosi surišti savo sūnų. Tokia indikacija, kad Vytautas — tai ne iš Kanados, o iš čia.
Ir dabar tarp lenkų populiarus vardas. Tiesa, ne Vilniaus krašte — asocijuojasi su Landsbergiu, kuris lenkų nemyli...
V.L.: Tai gandas, sovietai paleido tokį bjaurų gandą. Ir iš kitos pusės aš girdžiu, kad dar ir žiaurus rusofobas, koks aš rusofobas... Aš tiek draugų rusų turiu...
Žemės parkėlinėjimą įvedė socdemai, jie ir Zinkevičių ministru paskyrė, ir Vilniaus ribas išplėtė. Visgi tokio lietuviškosios polonofobijos vėliavnešio titulą turite jūs o ne Brazauskas. Nepikta?
V.L.: Tai tikslinga veikla, ji nuo pat pradžios buvo numatyta dar prieš nepriklausomybę - atskirti Sąjūdį nuo tautinių bendrijų. O mes priešingai — norėjome įtraukti, kad lenkų, žydų būtų Sąjūdyje. Jų nedaug buvo, bet buvo. Ir mes labai vertinom, kad yra su mumis ir lenkų, ir žydų, ir rusų, kad neveiktų legenda, jog čia nacionalistai prieš visus kitus. Buvo išankstinė ‚zadanja‘, išankstinė, nes per tai galima silpninti, skaldyti, daryt provokacijas. Nuosekliai dirbdami jie kažką ir įkalė. Sąjūdžio pradžioje su vietine lenkų bendruomene buvo diskusijų, kartais su įtampa, kartais su pagrasinimais, atsimenu‚ padarysim jums Karabachą, tokių net buvo pagrasinimų (juokas). Paskui turėjom atvirą problemą su Maskva, su M. Gorbačiovo komanda, ir vis dėl to pasiekėme, kad prasideda derybos dėl mūsų santykių. Tai irgi buvo torpeduojama iš šono, kai kurie lenkųveikėjai norėjo dalyvauti kaip trečia derybų šalis.
Iš Lenkijos, ar iš čia?
V.L.: Vietiniai. Su Lenkijos valdžia turėjome gerą kontaktą. Buvome susitikę su jų atstovais, su Geremeku, Mazowieckiu, draugaujam su Michniku. Svarbiausi buvo du dalykai, ar Lenkija parems mūsų nepriklausomybės siekį dabartinėse ribose. Buvome iš karto užtikrinti maršalkos Stelmachovskio, kad Vilnių tikrai pripažins, nors yra „watażkų”, kurie gali kelti bangas, bet su jais susitvarkysią. Dėl valstybės pripažinimo jau sunkiau, Lenkijoje stovėjo sovietų kariuomenė.
Lenkija nebuvo pirma valstybė, pripažinusi Lietuvos nepriklausomybę. Tas turėjo įtakos santykiams su ja ar vietos lenkais?
V.L.: Ne, jokios. Aišku, būtų logiška ir tą dabar švęstume, bet supratome. Kiekvienas bijojo būti pirmas, nes tai reiškė ir konfliktą su Rusija, ir naują tvarką. Kai kurie Vakaruose manė, kad anksčiau reikėjo tartis su viena šalimi, SSRS, o dabar reikės su keliolika. Pirma mus pripažino Islandija.
Pirmojo Lenkijos atašė Mariuszo Maszkiewicziaus knygoje „Nasz patriotyzm, ich szowinizm?” kalbėjote, jog Armia Krajowa norėjo lietuvius į Prūsus masiškai iškeldinti.
V.L.: Aš neprasimaniau, buvo atrastas AK archyvas, jisai labai nesimpatiškas.
Jeigu jis būtų prieinamas viešai visiems piliečiams, galbūt galėtume apie tai diskutuoti, tuos dalykus tikrinti…
V.L.: Aš taip ir nesupratau, kodėl jis nėra išleistas... Nes jeigu tokie baisūs nacionalistai tie lietuviai, tai turėjo išleisti, o kažkaip irgi buvo prilaikoma, kad nebūtų aštrinama, nebūtų aitrinami santykiai. AK Lietuvoje bjauriai elgėsi... Bet tai nereiškia, kad ne laikas apie tai kalbėti. Nors lietuviams, kurie nukentėjo, nebuvo malonu, kad apie tai nutylima...
Lenkams, kurie nuo lietuvių nukentėjo, juk irgi ne kurortas buvo.
V.L.: Aš sutinku, bet jeigu yra faktai, tai galima kalbėti. Bet buvo tokia tendencija kad geriau nereikia, erzinimas bus. Įtampos netruko. Kur buvo skirstomi sklypai, žemė dalinama, arba leidžiama pasistatyti namus, būdavo demonstracijos, kad tai šventa lenkų žemė, o kažkam atidavinėja...
Žemės perkėlinėjimas labiausiai smogė... Aišku galima kalbėti apie korupcinius mechanizmus, bet visgi labiausiai dėl jų nukentėjo lenkai...
V.L.: Palaukit, sakydavom, kitur Lietuvoj irgi žemę atėmė ir neatiduoda, ir visaip biurokratija kombinuoja, kad tik negrąžintų, trukdo atsiimti žemę. Ne tik lenkams trukdo, bet jeigu nukenčia lenkas, tai daroma didelė istorija, kad lietuviai skriaudžia; o jeigu lietuviai skriaudžia lietuvius, tai čia nieko tokio... (juokas)
Tas pasipiktinimas gal kilo iš to, kad ilgą laiką lenkams buvo sunku pajusti, kad Lietuva yra ir jų valstybė, nes visokie dalykai visgi dėjosi, tautinių mažumų įstatymo nėra, pavardės iškraipytos... Paskutinis tas dalykas, kurį paminėsiu gal pasikeitė, bet prieš keliolika metų universitete turėjau tokių atvejų, kad dėstytojai per užsiėmimus kalbėdavo, kad lenkai yra blogesni žmonės, jie nori atplėšti nuo Lietuvos kraštą, iš principo nesimoko lietuvių kalbos. Kadangi buvo tokia atmosfera, sunku tada nejausti, kad ta valstybė yra svetimesnė nei lietuviui, tai gal ir ta skriauda yra kitaip priimama?
V.L.: Ir tarpukario laikotarpiu buvo specialiai kurstoma, lietuviai grasina atsiimt Vilnių, tai čia reikia... Stovėsim ir ginsim savo lenkišką Vilnių... O paskui, kada Vilnius jau atiteko Lietuvai, lenkiškose mokyklose atsirado lietuvių kalba. Tai irgi agitacija nesimokyti, arba ateina mokytojas lietuvių kalbos, tai kildavo ir pedagoginių problemų siekiant susikalbėjimo, kad nori pradėti mokytis lietuviškai, bet be priešiškumo, o ne kad „primetė“, kad nereikalinga, primetė svetima valdžia, apskritai ji čia laikinai, „Polska wróci“.
Tikriausiai dirbdamas Europos Parlamente turėjot progą susipažint su Profesorium Ryszardu Legutko. Tai jis savo esė „O duszy polskiej“ rašė, kad keturi svarbiausi lenkų tautos istorijoje miestai tai Varšuva, Krokuva, Lvovas ir Vilnius. Tai Vilnius gali priklausyti Lietuvai, bet ne lenkiškos būti jis negali. Nors tas neprieštarauja jo buvimui lietuviškam. Ar nemanot?
V.L.: Čia yra kaip interpretuoji tą dvasią, kas yra lietuviška, lenkiška, ir nuo ko tai priklauso. Tai priklauso nuo kai kurių istorinių poslinkių ir interpretacijų ir nuotaikų, ir tos nuotaikos pasirodo kartais labai įdomios. Priklauso nuo eksponavimo. Aš pastebiu: iki šiol mėgstama eksponuoti, kad kai Vilnius grįžo Lietuvai, tai čia gyveno tik 1 ar 1,5 proc. lietuvių. Tuo tarpu Lietuvos valdžia gana greit padarė gyventojų surašymą. Ir ten ne 1 ar 0,5 proc., bet iki 30 proc... Kodėl jie užsirašė, kad lietuviai, nors nekalbėjo lietuviškai, bet užsirašė trečdalis Vilniaus gyventojų! O trečdalis apskritai buvo žydų...
Tai gal iš tikrųjų be reikalo pykomės sakydami „Wilno nasze“, „Vilnius mūsų”, ir turėdami omenyje, kad kai mes sakom „mūsų”, tai galim dalintis, o jūs sakot jūsų, tai jau ne mūsų...
V.L.: Ne, būtent „Wilno nasze” visai priimtina, jeigu mes vieni ir kiti esame kartu, tai yra nasze. Wilno nasze, takie litewsko-polskie, polsko-litewskie. Tas kraštas labai savotiškas ir akcentavimas, kad jis tiktai lenkiškas, tai irgi buvo neteisinga... Milošas apie tai rašo turbūt knygoje „Rodzinna Europa”, kai jisai atvažiavo į Vilnių mokytis, tai labai ilgai toj gimnazijoj nieko negirdėjo, kad Vilniuje yra žydų ar kokių nors lietuvių... Jau tada buvo „polskie miasto” per švietimą. O paskui jis pradėjo sužinoti, kad čia daug ir žydų, ir žydų kultūros daug, ir galų gale lietuvių. Tai jisai matė tą primesto vaizdo tendenciją.
Studijuodamas bendravau su kurso draugais, kurie besimokydami lietuviškose mokyklose Vilniuje irgi nežinojo, kad čia kažkur galima pamatyti gyvą lenką, klausė, kada čia iš Lenkijos atvažiavau; panašiai žydų tautybės kolegos kauniečio klausė, kada iš Izraelio.
V.L.: (juokas) Aš, pavyzdžiui, irgi atsimenu, nustebau po daugybės metų... „Aušros“ gimnaziją baigiau Kaune. Paskui pamačiau dokumentuose: klasės sudėtis, pavardės, mokiniai... Žiūriu, Domanskis, mūsų storulis „Cenkis“, nežinojau kodėl tokia pravardė Cenkis. Reiškia, Kaune buvo bajeris. O kad jis – lenkas, tik gimnazijos dokumentuose... Lankė lietuviškąją gimnaziją ir nesiafišavo, buvo gal ir ne madoje, lenkai nelabai geri žmonės, atėmė Vilnių, tad nebuvo gal didelio noro primint, kad aš lenkas. Gal geriau patylėk, kad tu lenkas, to irgi galėjo būti. Kaunas mat dar turėjo lenkišką paveldą nuo senesnių laikų. Kai prasidėjo lietuvių veikimas Kaune, tai irgi buvo mažuma. O paskui ėmė stiprėti, ir prasidėjo pripažinimas. Ir Vilniuje lietuvių buvo nedaug. Aišku, palaipsniui pradėjo skatinti ir proletarinio lygmens gyventojus darbininkus, per Petro Vileišio pramonę, ten jau galima buvo lietuviams dirbti ir nesislėpti, kad jie lietuviai. O kitur tai buvo nemadoj būti lietuviu.
Antai Varšuvoje lietuvaitės tarnautojos iš Lietuvos buvo vertinamos. Tvarkingos, švarios, sąžiningos, tai turėti tarnaitę lietuvaitę buvo geras lygis. (juokas) Bet tuo pačiu metu Vilniuje atsirado reikalas organizuoti tokią profsąjungą-neprofsąjungą, Krikščionišką šv. Zitos draugiją, būtent lietuvaičių, Vilniuje gyvenančių ir lenkiškose, rusiškose šeimose dirbančių tarnaičių, kad jos neužmirštų, jog yra lietuvaitės. Tam tikri socialiniai sluoksniai jau buvo ir lietuviški, prispausti arba nepopuliarūs, arba juos reikėjo padrąsinti.
Turime visuotinio surašymo metus, ar dabar nereikėtų lenkų padrąsinti, kad deklaruotų save ne tuteišiais, ne betaučiais kokiais...
V.L.: Dėl tuteišių tai šiek tiek atskiras klausimas. Man labai gražus vardas — vilniukai. Labai simpatiškai skamba. Turi savo šneką, bajerį... Tai ta vilniukų irgi sava vietinė kultūra, regioninis atskirumas. Mikas Petrauskas rašė apie save: „vilnietis lietuvis“. Ne šiaip lietuvis, o vilnietis lietuvis. Nebūtinai Vilniaus miesto, bet Vilniaus krašto lietuvis.
Jadvyga Čiurlionytė sakė, irgi įdomu, kai po Vilniaus kraštą darbavosi po karo kaip folkloristė ir daug bendraudavo, tai įsišnekėdavo čia su vietiniais, o mokėjo lenkų kalbą iš vaikystės. Tai jie jai sako: „a jednak Litwini to też nieźli ludzie” (juokas). Kaž kaip turėtų būti blogi, bet nėra blogi. Iš anksto mat buvo įkalta, kad blogi (juokas).
Jeigu visą sovietmetį žmonėms kalė, kad nelikus sovietų, lietuviai jus išnaikins, padarys jums antrus Panerius, o žmogus gyvo lietuvio nėra gyvenime matęs, tai gal taip ir manė...
V.L.: Aš atsimenu, žmonės turėjo humoro jausmą. Kai mes sąjūdininkai turėjom susitikimų ir Vilniuje, ir Vilniaus krašte, su lenkais kalbėdavau lenkiškai. Klausdavo ar tikrai, ir juokėsi patys, kad dabar su karve reikės kalbėti lietuviškai. Toks bajeris. (juokas) Patiems juokinga buvo, nejau tokie lietuviai idiotai, niekas gi nelieps su karve lietuviškai,
Mano tėvas pasakodavo kaip nepriklausomybės karuose buvo toks buvo lenkų kuopa Lietuvos kariuomenėje. Labai mažai minimas dalykas. Ir jos vadas buvo Edvardas Noreika. Didelis Lietuvos patriotas, kuris iš pradžių nemokėjo lietuvių kalbos (juokas). Vėliau pramoko. Net galvą padėjo prie Klaipėdos už Lietuvą. Galima būtų sakyti lenkakalbis lietuvis arba lietuvių kilmės lenkas.
Viskas būtų gražu, bet juk yra ir tokių, kurie vadina lenkus „sulenkintais” ir nori juos atlietuvinti.
V.L.: Mano gi senelio šeima, taip pat Landsbergiai, ten daugiau buvo lenkiškai galvojančių ir kalbančių, negu lietuviškai, taip pat sena šliachta, dar iš Kurliandijos kilę. O jiems Lietuva įdomi, jie girdi ir aplinką, ir valstiečius, ir tarnus, supranta kalbą. Eina tas mano senelis į mišką, neša maistą 1863 metų sukilėliams (juokas). Viskas tai lieka po trupučiuką. Ir paskui jisai jau atsiranda Šiauliuose gimnazijoje ir ten jau „pod wpływem Wilejszysów“ (seno kunigo liudijimas) pasidarė lietuvis, o Wilejszysy tai buvo tvirti lietuviai (juokas). Taip per šeimas ėjo apsisprendimas, kur čia mes turim būti. Iš tikrųjų gana tragiškas daugeliui bajorų šeimų Lietuvoje. Jie buvo pasinešę, kad yra aukštesnis luomas, dominuojanti kultūra, kalba, o kažkokie lietuviai reiškia čia dabar savo teises. Netgi buvo garsus atsišaukimas į Lietuvos lenkus: „Eikim kartu, darykim Lietuvą kartu, nekliudykit Lietuvos atgimimui”. Ir nuskambėjo atsakymas: „przenigdy!”. Garsus atsakymas. Kauno gubernijos bajorų suvažiavimas... „Przenigdy”. Na, ir rezultatas aprašytas romane „Benjaminas Kordušas”. Savo žemėj lieka svetimi.
Lenkiškai kalbėti išmokote namuose?
V.L.: Ne. Daug važinėjau į Lenkiją ir pats išmokau lenkų kalbą, daugiausia iš kalbos, mokytis man nedaug teko. Truputį kursai buvo Pedagoginiame institute, kur aš dėsčiau. Jau norėjau pramokti lenkiškai, nes mačiau, kad dirbant su Čiurlionio biografija, su šaltiniais, to reikia. Dar ankstyviausius mano laiškus Čiurlionio tema, Čiurlionio draugams, teta man padėjo pradėti rašyti lenkiškai, o paskui jau aš pats rašiau lenkiškai. Tada labai greit išmoksti, kai pats turi laiko pagalvoti, atsimeni žodį ir sustatai, o gramatikoj buvau jau šiek tiek susigaudęs linksniavimą.
Atsirado kontaktų su lenkais, išmokau kalbos iš bendravimo ir iš spaudos. Man buvo labai įdomu skaityti lenkiškus laikraščius nuo intelektualinių kaip „Zycie Literackie“ iki „Szpilki“. Žargonas ten buvo spalvingas, man pasidarė daug dalykų aiškiau. Mat Kaune irgi buvo to lenkiško žargono, mes naudodavom žodžius, kurių prasmės net niekas nežinojo. Labai buvau sužavėtas, kai gavau dovanų A. Mickevičiaus raštų visą komplektą, ir tome, kurie Kauno laikų, buvo parašyta apie papročius. Ir žiūriu, jo laikų kauniečių jaunimas eina „šlifuoti” prospektą, o mes irgi einam „šlifuoti”. Tai mums buvo aišku, kad vakare einame „šlifuoti”. Mickevičius jau prieš du šimtus metų ėjo „šlifuoti”, kaip mes, tą pačią Laisvės alėja, ėjo mergaitės, o mes iš paskos.
(juokas) Vėliau buvo atsišaukimas lietuvių kalba ir į lietuvius. Parašytas lietuvių bajoro, kaip pats save priskirdavo, Juzefo Pilsudskio, kad eikime Rzeczpospolitos atkurti kartu... Irgi gavo panašų atsakymą. Ar jam tas ankstesnis „przenigdy” ataidėjo, ar čia jau buvo kitkas?
V.L.: O, aš negirdėjau. Jo brolis priklausė „Lituanijos“ draugijai Paryžiuj. Identifikavo save, kad yra lietuvis. Man draugai lenkai sakydavo, kad Juzefas Pilsudskis karštai kalbėdavęs Lenkijos seime: „Wy, Polacy!” (juokas)
Pilsudskis Lietuvos nepriklausomybę išsaugojo.
V.L.: Taip, nuo rusų. Sau.
Ir nuo lenkų. Buvo gi idėja visą Lietuvą užimti.
V.L.: Kai kurie lenkai man taip aiškino, kad mes per daug priešiškai nusiteikę. Iš jų supratau, kad Dmovskio linija buvo daug blogesnė. Pilsudskio buvo geresnė, pripažįstanti kažkokią Lietuvą, už bendrą gyvenimą.
Vilniaus kraštas, tai buvo kelias į Smolensko vartus. Vienintelis kelias vesti į Europą šimtatūkstantinę kariuomenę iš Rusijos. Per Narvą ir Dauguvą jie ir dabar neturi kaip persikelti. Jeigu čia būtų tik Lietuva su savo, kaip bežiūrėtumėm, mažesniu potencialu, sovietai būtų įžengę ir 1922-1923 metais užgrobę, arba net 20-aisiais, buvo juk komunistinis sąmokslas.
V.L.: Aptikau, yra susirašinėjimai, Lenino laiškai. Jis su Kapsuku susirašinėjo. Sakė, palauk su revoliucija, mes tuoj viską sutvarkysim.
Nebūtume pykęsi dėl Vilniaus, jeigu nebūtų norėta jo depolonizuoti, to vilniečiai ir bijojo, kad ateis lietuviai ir uždraus lenkų kalbą...
V.L.: Čia galbūt ta propaganda, kad lieps su karve kalbėt lietuviškai (juokas)
30 metų nepriklausomybės, tai visai netrumpas laiko tarpsnis, visa karta užaugo. Lietuva orientavosi į Vokietiją, į Švediją. Pastaruosius metus turime tam tikrą atsivertimą veidu į Lenkiją. Naujas užsienio reikalų ministras pirmam vizitui pasirinko Lenkiją. Tai tas germaniškas vektorius neišdegė, ar kaip?
V.L.: Kad nebuvo to germaniškojo. Mano pirmas didelis vizitas, kai buvau Seimo pirmininkas, irgi buvo į Lenkiją, kur aš net lenkiškai kalbą sakiau Seime. Sutarėm iš karto įsteigti bendrą abiejų parlamentų Asamblėją. Ir pradėjo griūti bajeriai, kad Landsbergis prieš Lenkiją, kai Landsbergis tokius dalykus iš karto daro. Aš su lenkais gerai draugavau dar prieš sovietų epochos pabaigą. Man nebuvo jokių problemų. Tik intrigavimas ir melavimas, kad Landsbergis - lenkų priešas. Tu nesi rusų priešas, tu esi imperialistų priešas. Jeigu tu kritikuoji Putiną, tai tu „rusofobas“. Čia apgavystė. Net sako: va, kokie jie blogi, mūsų prezidentą kritikuoja. Tai pažiūrėk į savo prezidentą. Valdžią kritikuoja, ne tave.
Iš tų susitikimų buvo nedaug naudos, kas liečia tautinę lenkų mažumą, klausimai lieka neišspręsti. Kad ir tas pats spaudos rėmimas, Lenkijos valstybė Punsko dvisavaitiniam žurnalui „Aušra” skiria 100 tūkst. eurų per metus. Lietuvos valstybė čia leidžiamų lenkiškų laikraščių neremia. Lietuviai turi gatvių dvikalbius užrašus, mes negalime. Lietuviai Lenkijoje rašosi pasuose lietuviškai.
V.L.: Kai jau prasidėjo susikalbėjimas kai kuriais klausimais, dėl pavardžių, viešų užrašų, buvo susitarta nuleisti į ekspertinį lygį. Ne kokia ten politika, bet kalbininkai, mokslininkai, ir dalykai pajudėjo į priekį. Surašė bendrą komunikatą apie tą progresą, bet ateina komanda iš Varšuvos, kad nereikia jokio teigiamo komunikato, ir uždraudžia komunikatą. Tad reiškia, kažkam tokia įtampa reikalinga, galima sakyti, kaip blogai. Kiek turėjau tokių aiškinimų Europarlamente, kaip lietuviai skriaudžia lenkus, o su manim susitikti atsisakydavo. Kur mes skriaudžiam lenkus? Kiek lenkai turi Lietuvoj ir savo mokyklų, ir organizacijų. Dabar vokiečiai Lenkijoje atsigavo, bet ilgai ir jų lyg nebuvo.
Kita vertus, lenkams Vokietijoje galioja vis dar nacistinė teisė apskritai.
V.L.: Teisė?
Nes lenkai Vokietijoj neteko tautinės mažumos statuso 40 metais Göringo įsakymu. Nei įsakymo galiojimas nei jo pasekmės niekada nebuvo panaikintos, ir vokiečiai atsisako tą padaryti.
V.L.: Tautinė mažuma yra tam tikra dilema. Kitos tautybės gyventojai, kurie čia pat turi savo tėvynę, ar tai yra tautinė mažuma?
Jei gyvena tradiciškai ir kompaktiškai, tai yra svarbūs kriterijai.
V.L.: Vis dėlto žiūrima, kada jūs čia atvažiavot, tie kriterijai gali būti neaiškūs. Kokių čia gyventojų atvažiavo okupacijos laikais, ir jie dabar tautinė mažuma.
Na, okupantai dažniausiai nesukuria savų tradicijų.
V.L.: Bando sukurt „ruskij mir“. Kokia čia idėja ruskij mir? Tai kolonizacija, kaip išplėsti savo įtaką per gyventojus.
Svarbu ne tik, kokia kalba kalba, kokia kalbinė tradicija, bet ir kas yra smegenyse. Aš gal sulauksiu tų pasikeitimų, kada Lietuvos lenkai save identifikuos kaip Lietuvos lenkai. Man atrodo, tai labai reikalingas dalykas. Jie tikrai seni Lietuvos gyventojai, ir tai yra Lietuvos lenkai. Pilna dalykų literatūroje, kuriuos rašė Lietuvos lenkai. Č. Milošo mama irgi jam tą patį sakė: tiktai nesusidėk su varšaviakais, tai mes esam tikri lenkai. (juokas)
Todėl mes ir Vilnių išsaugot norėjom, nes tai buvo lenkų tapatybės tikriausias lopšys. O Augustinas Voldemaras lankydamasis Krokuvoj kažkam ten sakė, kad jaučiasi kaip lietuviškiausiame mieste, visur Vyties ženklai, Jogailaičių kryžiai... Neturėjote tokio įspūdžio?
V.L.: Tai buvo sostinė, jungtinė abiejų valstybių, natūralu. O kažkur kitur... Turėjau knygą iš Varšuvos apie dailės istoriją. Man tie klausimai įdomūs, kas kaip pateikiama. Žiūrėjau, kokie paveikslai iš kokių miestų, vietų, XVI, XVII, XVIII šimtmečiai, ir matau, kad iki Vilniaus tai yra „lenkų dailė“, o Kaune nėra lenkų dailės. Ten irgi bažnyčios ir paveikslai ir viskas, bet XX a. demarkacinė linija perbrėžta jau per XVII a. istoriją. Šitoje pusėje yra Lenkijos istorija, o į Kauno pusę tai jau ne Lenkijos (juokas). Jeigu dabar parašysiu, kad Telšiuose buvo lenkų tapytojas, tai sakys, kur čia lenkiški Telšiai ar Šiauliai, o Vilnius - tvarkoj. Bet Kauną geriau palik ramybėj, su Kaunu neaišku. Nes yra demarkacinė linija.
Tas yra skausminga. Kaip tik savaigalį rašome apie Wandą Rutkiewicz, žymiausią lenkų himalaistę nuo Plungės. O Władyslaw Komar, auksinis olimpinis rutulio metikas, gimęs Kaune.
V.L.: Komarai, tai visi iš Lietuvos. Įskaitant Komorowskį (juokas). Galėtume juk vieni ir kiti didžiuotis, bet lyg bijotume kitus erzinti; matyt, yra kas nors, kas erzintųsi.
Arba mes susikuriam sau kažkokį stabą, apie kurį manome, kad erzinsis. Vakar turėjo vykti bėgimas, jau šeštą kartą, kaip tik kovojusių prieš sovietus Armijos Krajovos karių atminimui. Kai 2015 metais pirmą kartą tą darėm, ateina veikėjai, sako: „ai, kam lietuvius erzinti“. O tik vėliau sužinojome kad 1945 metų kovą Armijos Krajovos kariai susitaria su lietuvių Miško Broliais kaip tik Valkininkuose. Tai buvo Adolfo Ramanausko „Vanago” teritorija, įvyko formalus susitarimas, bendradarbiavimas vienų ir kitų prieš sovietus. Antro pasaulinio karo metais kovoję vieni prieš kitus, sugebėjo surasti tiek sveiko proto, kad...
V.L.: Čia tai labai svarbu. Gyvenimas ateina ir pareguliuoja štampus, visokius kompleksus. Labai sunku avansu sutarti, kaip ten paskui bus. Kai matomas bendras priešas ir kova - tampa aišku. Turėjau labai gerą draugą žemaitį gyvenusį Lenkijoje, prie Varšuvos. Kaip jis ten atsidūrė? Jis buvo partizanas, lenkų partizanas. Jį nuo Šilalės paėmė rusai į kariuomenę, varė į Berlyną. Jis pabėgo, kur galėjo, pabėgo į lenkų partizanus. Nemokėjo lenkų kalbos, bet jie patikėjo, priėmė. Išmoko lenkiškai, legalizavosi, vedė Lenkijoj, bet ilgai į Lietuvą negalėjo net grįžti. Stiprus žemaitis, didelis Lietuvos patriotas, ir kovojo už Lenkiją su bolševikais.
Vienas jūsų buvęs bendradarbis, beje, sakė, kad Landsbergis tai apskritai liberalas.
V.L.: Taip, o kas yra liberalas, tarp kitko? Aš suprantu ‚liberalą‘ iš XIX šimtmečio ir iš mūsų senojo atgimimo laikų, kas yra liberalas. Tai neklerikalas. Jau ten pasidarė skirtumas. Arba tu krikdemas, arba cicilikas, žinai, kas yra „cicilikas“? Tai socialistas, kaime jie buvo cicilikai, o parmazonas tai frank-masonas. Tokie nuo Sorošo dabar būtų sorošininkai — aaaa, viskas aišku, jau nėra apie ką kalbėti, parsidavė Amerikai ir taip toliau. J. Basanavičius už Lietuvą, tai parsidavęs rusams? Čia tokio pat lygmens dalykas, kas tas liberalas. V. Kudirka liberalas? Liberalas. Todėl, kad jisai nėra katalikas bažnytininkas, kuris eina kas sekmadienį į bažnyčią. O jeigu jis yra inteligentas, kuris tiki ir savaip pripažįsta Dievą, tai jis jau „tarpinis”. O Landsbergis tai iš viso, jisai net protestantas pagal krikštą. Priešai dar mažai prieš mane tą naudojo, bet kad „žydas“, tai labai stengiasi visokie raudoni fašistėliai, nes jie taiko į tą galvą, kuriai žydas yra blogis. Va, Landsbergis žydas! Žydas yra blogai.
Arba nutautėjęs lenkas
V.L.: Mano senelis apie tą atvirai parašė. Sako, mūsų Landsbergių dauguma yra vis dėlto lenkai, o mes ten keli lietuviai. Ir anie mus visus keikia, kad mes išdavikai, o mes atsakom: jūs renegatai. Vienoj šeimoj! Arba tu išdavikas, kad nutolęs nuo lenkybės, betgi tu gyveni Lietuvoj, valgai lietuvišką duoną, tai kodėl tu turi lėkti nuo lietuvių? Eik kartu, darysim demokratinę Lietuvą. (juokas) Vargšas Narutavičius taip žuvo, nepritapo prie demokratiškos, kaimietiškos Lietuvos. Buvo mat paleista tezė, gal Vaižgantas ją paskatino, kad lietuviai yra valstietiška kultūra. O ką atkasam, kad jų bajoriška kultūra irgi lietuviška.
Ir kad lietuviai yra paveldėtojai.
V.L.: Ir nėra nutautėję, renegatai, nors ir tokia klišė buvo.
Apie lenkus Vilniaus krašte ar galime taip pasakyti, kad irgi nėra nutautėję, išdavikai arba renegatai?
V.L.: Lenkijos?
Lietuvos.
V.L.: A, Lietuvos (juokas). Aš taip niekad nesakyčiau, bet jeigu kurie sako, kad čia vis tiek yra Lenkija, kad lietuviai okupantai — tai jau neteisybė.
Visgi mes dar ir XXI a. neturime iki galo bendrai sutarto lietuvio, beje, ir lenko sąvokos apibrėžimo.
V.L.: Tikiuosi, ateis ta samprata, kad bus Lietuvos lenkas.
Bet tada galima sakyti, kad ne mes esame šio krašto, o šis kraštas yra mūsų.
V.L.: Tai kieno jūsų, Lietuvos lenkų? Ar Lietuvos? Kraštas yra Lietuvos kartu su lenkais, su vietiniais lenkais; galima vietinių nevadinti tuteišiais, bet kai atvažiavo kunigaikščiai Radvilos, taip gražiai sakė: my tutejszy. (juokas)
Kunigaikščiai irgi šio krašto dalis.
V.L.: Jiems įdomu, atrakcija pasijusti tuteišu; jis atvažiavo ne į svetimą kraštą, net iš Lenkijos Tiškevičius ne į užsienį atvažiuodavo, o į savo kraštą.
Gal tas respublikoniškas „bendro gėrio“ dalykas kaip vienijantis faktorius yra geriau, nei tik turėti bendrą priešą?
V.L.: Bendras priešas yra lyg natūralus, viskas aišku. O bendras gėris, tą reikia nuo kultūros pradėti. Vienas kitam netrukdo. Būtų gerai, kad „priešas“ nebūtų matomas kaip priešas, nes pasidaro visa tauta priešas, o tai negerai. Rusas nėra priešas. Putinistas yra priešas. Man aiškino: tu nepainiok, kad Pilsudskis yra Lietuvos priešas ir niekšas. Paties Pilsudskio žodžiai apie Lietuvą tokie gražūs, ir apie Vilnių kaip apie lietuvių sukurtą miestą! Nesako endekai šiandien, kad Vilnius yra lietuvių sukurtas miestas. O kažkada tie didieji valdovai, Kęstutis ir Algirdas - istorijoj neregėta bendruma dviejų brolių, kurie kartu valdė didžiulę valstybę ir kartu ją gynė nuo priešų - taip ateina graži valstybinė kultūra. Kaip tik Pilsudskis tą pabrėžė, norėjo būti kilnios riteriškos kultūros tęsėjas. Bet ar tai bus įgyvendinta? Tai vis dar eina prieš mainstrymą. Prieš du mainstrymus — vienas, kad Pilsudskis blogas, o kitas, kad Vilnių pastatė išimtinai lenkai. Kaip berniukas jau supratau, kad tai humoras, kai lenkai įrodinėjo, kad Vilnių pastatė lenkų belaisviai, kuriuos Gediminas ir kiti atvarydavo kaip vergus, ir jie kaip vergai miestą statė. Vis tiek, matyk, būtent lenkai statė (juokas).