Vytautas Landsbergis Žinių radijo laidoje „Kompleksiniai pietūs“, 2019-01-14
Laidos vedėjas Edmundas Jakilaitis: Laba diena, gerbiami radijo klausytojai. Tikiuosi, kad mano prikimęs balsas nesutrukdys mums pasikalbėti su Aukščiausiosios Tarybos-Atkuriamojo Seimo pirmininku Vytautu Landsbergiu. Sveiki, profesoriau.
V.L.: Laba diena visiems.
E.J.: Mūsų šios dienos tema: ar dar liko daug paslapčių, gaubiančių Sausio 13-ąją? Jau praėjo 28 metai nuo Sausio 13-osios. Ar esate pats sau atsakęs į vieną, mano galva, svarbiausių klausimų: kas buvo tų kruvinų įvykių užsakovas ir/ar vyriausiasis režisierius?
V.L.: Pirmiausia dėl paslapčių. Yra ne tik paslapčių, bet ir netyrinėtų dalykų ir tyčia netyrinėtų, nuslėptų. Nebūtų paslaptys, jeigu tai nebūtų įslaptinta be jokio konstitucinio įsakymo su nurodymais: šito nereikia, to nereikia, čia mums nepatogu, gal kada nors vėliau, arba kai sueis senatis. Tiriantysis prokuroras jau džiaugėsi: artėja senatis, nebereikės tirti. Atvirai! Paskui prezidentė D. Gruybauskaitė spustelėjo, tai pakeitė kaltinimą į karo nusikaltimus ir nusikaltimus žmoniškumui, kuriems senaties nėra. O šiaip mūsų entuziastingi teisingumo sargai...
E.J.: Pirmiausia turite galvoje prokuratūrą?
V.L.: Deja, taip.
E.J.: Kad nenuklystume per daug į teismo dalykus, o kalbėtume apie pačius įvykius – iš pradžių teisėsauga reagavo puikiai: pilkojoje zonoje, jeigu galima taip pavadinti, operacija atgabenti kai kuriuos kaltinamuosius iš Baltarusijos teritorijos.
V.L.: Ta operacija buvo paslaptingai sėkminga. O iš pradžių prokuroras Betingis net nepabijojo parašyti laiško Lietuvos prezidentui. Dabartiniai bijo parašyti laišką M. Gorbačiovui į Maskvą. Niekas net neparašė: „gerbiamas Michailai Sergejevičiau, padėkite teisingumui“. Tegul jis atsako: „aš nepadėsiu teisingumui“. Būtų nepatogu, tad nereikia nė klausti žmogaus, kam jį varginti, ar ne? Kas tas teisingumas?
E.J.: Apie Sausio 13-ąją apskritai kalbame bendrybėmis: sovietai, Maskva, sovietų OMON, kariuomenė. Bet juk yra visa fizinių asmenų grandinė. Pirmiausia turbūt Maskvoje.
V.L.: Žinoma. Vadinamieji „Sausio įvykiai“ Vilniuje prasidėjo Maskvoje. Tai buvo Maskvos įvykiai. Ten suplanuota, sumanyta, štabas, strateginis žemėlapis ant sienos su vėliavėlėmis, kur perkeliami kokie kariniai daliniai, atkraustomi iš Pskovo, ir kada, su datomis. Viskas stebėtinai sutapo su Lietuvos tuometinės Vyriausybės veiksmais dėl kainų, taip gausiai nekompensuojamo jų pakėlimo, labai provokacinis veiksmas. Ir tomis pačiomis dienomis štabas Maskvoje planavo karinę invaziją. Aišku, Vilniuje visą laiką stovėjo dar užsilikusi okupacinė kariuomenė, bet iš Pskovo buvo siunčiami papildomi parašiutininkų daliniai. Pskovas, Kazlų Rūda, Gaižiūnai, Šiaurės miestelis; sudėstyti tvarkaraščiai valandomis ir net minutėmis. Ir sausio 8-tą jau Vilniuje, parašiutininkai jau Šiaurės miestelyje. Tomis pačiomis dienomis skrenda „Alfa“ šturmovikai, smogikų grupė su šturmbanfiureriu Golovatovu vykdyti zadaniją. O ta zadanija – tai užimti televiziją, turbūt ir parlamentą. Jie buvo pasiryžę viskam. Golovatovas paskui apklausinėjamas šiek tiek aiškinosi: mes tik vykdėm vado įsakymą, prezidento Gorbačiovo.
E.J.: Detalės turbūt visiems žinomos. Kalbame apie operacijos įgyvendinimo planą, o juk buvo žmonės, kurie sugalvojo pačią operaciją. Kažkas pasakė: laikas baigti terliotis.
V.L.: Be abejo. Ir beveik žinoma, kas tą padarė.
E.J.: Kas padarė?
V.L.: Pirmiausia tai padarė jėgos struktūrų vadai.
E.J.: Galvojat, kad iniciatyva atėjo iš KGB ir kariuomenės?
V.L.: Be abejo. Tai žinoma. M. Gorbačiovo biografas Andrejus Gračiovas, - jis profesoriauja Paryžiuje, mūsų jo tyrėjai turbūt nė neapklausė, - parašė, kad klausinėjo to meto aukščiausius jėgos struktūrų vadovus, ir jie jam pasakė: vaikščiojom pas Gorbačiovą, kad leistų mums panaudoti kariuomenę, o Gorbačiovas ilgai nesutiko. B paskui sutiko, pasakė: „davaite, rebiata, poprobujte“. Jie mat įrodinėjo, kad Lietuvoje viskas parengta, liaudis tik ir laukia jėgos pademonstravimo, visi tie nepriklausomybininkai išsilakstys kaip dūmas, ir grįš „tarybų valdžia“, kaip ir turi būti. Jie įtikinėjo Gorbbačiovą, kol jis davė žodinį leidimą. Vėliau jis sakė: aš neįsakiau. Bet niekas nepaklausė: ar tamsta leidai? Įsakyti tiesiai? – tai išsisukinėjimas. Bet jeigu esi vyriausias, esi galva ir žinai ir tu leidi, tai tolygu įsakymui. Gudragalviai čia visaip išsukinėja. Gaila, kad ir Lietuvoje sėdi gudragalviai, kurie išsukinėja. Ne tik Gorbačiovą. Ir dabar vykstanti byla, kai sakoma, kad baigta ir atiduota teismui, iš sąrašo regisi, kad beveik visi ten yra tik Rusijos arba Baltarusijos piliečiai. Tad užsieniečiai, ir visai nėra žmonių iš pačios Lietuvos. Na, yra Naudžiūnas, jie jau buvo pasiskelbę, kad jie – Lietuvos valdžia. Nebe Maskvos. Visai nėra sąmokslininkų iš Lietuvos. O jų, politinių kolaborantų, mažų mažiausia, buvo ir net vykdančių užduotis. Kaip tas valdininkas, kuris vyko į Vašingtoną ir mėgino prasibrauti į JAV Valstybės departamentą, dar prašė S. Lozoraičio pagalbos. S. Lozoratis užblokavo tą vizitą, kai sužinojo, kad yra žmogus iš Lietuvos, kuris nori oficialiai iškelti Lietuvos sienų, Lietuvos teritorijos klausimą! Dvi-trys dienos prieš šturmą, kad pateisintų: “matai, kokie tie lietuviai, jie nori žemėlapį peržiūrinėti, reiškia pretenzijas kaimynams! Čia gi sąmokslo dalis! Ir visai netirta, nors tai skelbta, mano knygose yra dokumentai, yra S. Lozoraičio laiškai tuo klausimu. O tas žmogus ramiausiai gyvena, tęsia diplomatinę karjerą. Niekas jo nepaklausė: o kas tau nupirko bilietą į Vašingtoną su tokia zadanija?
E.J.: /.../ Profesoriau, prieš pertraukėlę pradėjome kalbėti apie M. Gorbačiovą. Galimi kaltinimai jam karo nusikaltimu Vakarų valstybėje Lietuvoje turbūt galėtų prisidėti prie kitokių supratimų apie šį asmenį. Visame pasaulyje jo legenda gyva. Tai Nobelio taikos premijos laureatas, žmogus baigęs Šaltąjį karą, sujungęs Vokietijas ir panašiai. O tokiame galimų kaltinimų kontekste jis prieš Vakarų pasaulį atrodytų visai kitaip. Kaip manote?
V.L.: Jis ir atrodė visai kitaip tame pasaulyje, kuris buvo neabejingas ir matė įvykius, matė Sausį, ir Nobelio Taikos premijos komitetas svarstė klausimą, ar atimti premiją. Nes buvo visuomenės spaudimas, žmonės rašė, reikalavo. Bet jie nutarė, kad nėra tokios procedūros, nėra kuo pasiremti, nes to niekad nebuvo ir nenumatyta, kad galima būtų atimti. Tad jie tiesiog padarė pareiškimą, kad tie veiksmai ir jo vaidmuo yra nesuderinami su Nobelio Taikos premijos idėja. Bet premija pasiliko.
E.J.: Dar visko gali įvykti. Karo nusikaltimai, kaip minėjote, ir nusikaltimai prieš žmoniškumą neturi senaties: teoriškai įmanoma, kad kažkokie įtarimai Michailui Gorbačiovui būtų pareikšti. Kaip tai pakeistų padėtį, jeigu Lietuva M. Gorbačiovą paverstų vienu bylos atsakovu?
V.L.: Lietuva atrodytų rimčiau. Lietuva atrodytų kaip pagarbos verta valstybė, kuri gina savo žmones ir nekaltų aukų atminimą prieš tebesančius gyvus kaltininkus. Galbūt jie nebus nuteisti, gal bus nuteisti už akių, nors M. Gorbačiovui net įtarimas nepareikštas. Jis net nepakviestas liudininku. Liudininkas tai žmogus, kuris padeda teisingumui arba atsisako padėti. Šiuo atveju jo net nepaprašė, kad padėtų teisingumui. Todėl Lietuva atrodo labai menkai. Gal toks yra ir tikslas, kad Lietuva būtų pažeidžiama ir tarptautinėje viešojoje nuomonėje. Galbūt dabar kai kuriuos nuteis. Yra siūloma nuteisti svarbius kaltininkus, nors už akių, bet nuteisti iki gyvos galvos. Tai būtų teisinga. Bet jie tikrai skųs sprendimą, tarkim ir tuo, kad štai mūsų viršininkas net nekaltinamas. Tai koks čia teismas? Kodėl visa jėga prieš mus?
E.J.: Prieš vykdytojus.
V.L.: Taip. Mes – iešmininkai, o stoties viršininkas net neapklaustas. Tai labai pažeidžiama Lietuvos pozicija. Man gaila savo valstybės. Šiandien. Ne tik dėl to, kas įvyko tada, kai žuvo žmonių, dėl skausmų, kančių, kurių daug kas patyrė. Bet šiandien Lietuva žeminama ir pati tame žeminime dalyvauja.
E.J.: Šiek tiek kitas momentas. Jūs pirmojoje laidos dalyje pasakėte žodį „sutapo“, kalbėdamas apie kainų kėlimą ir t.t. Ar Jūs manote, kad kainų pakėlimas, „Jedinstvo“ mitingas, Spaudos rūmų, Lietuvos radijo, televizijos bokšto, galimas parlamento šturmas buvo vieningo plano dalis ar sutapimai, įskaitant kainų pakėlimą?
V.L.: Man dėl to nekyla jokių abejonių. Ypač kai peržiūrėjau veiksmus dienomis ir valandomis. Daug seniau, per kažkurį Sausio 13-osios minėjimą, kalbėdamas Seime pasakiau apie tą stebėtiną anuometinės Vyriausybės veiksmų ir šturmo, puolimo, agresijos planų sutapimą. Kada buvo duotas įsakymas perkelti parašiutininkus, kada pasiųsta „Alfa“ – viskas valandomis. Sąžiningas sovietinis kariškis Michailas Pustobajevas išleido puikią knygą „Agresijos kronika“, kurioje viskas surašyta. Mes ją galų gale išsivertėme, yra išleista lietuviškai. Aš ir pasakiau, kad yra stebėtinas sinchronas, veiksmų suderinimas. Buvusios Vyriausybės ministrai įsižeidė, net parašė protestą, kad aš turiu atsiprašyti – jie tikrai nederino savo sprendimų su agresoriais. Aš to ir nesakiau. Bet agresorius derino. Žinojo viską, ką ši Vyriausybė daro, kaip ką planuoja. Tai gruodžio pabaigoje buvo nutarta ignoruoti, pažeisti, sulaužyti Aukščiausiosios Tarybos nutarimą, kad kainų reforma negalima, kol neparuoštos kompensacijos. O čia buvo paleista be kompensacijų, tik pažadant, kad ateityje, kai pradėsim gauti pajamų į biudžetą, atsiras ir kompensacijos. Buvo aišku, kad tada nebebus valstybės. Tad derinimas akivaizdus. Aš tada pasakiau, mane dėl to kaltino, bet aš sakiau: mieli kolegos, kalbu apie derinimą, kuris aiškus bent iš vienos pusės. Ar jūsų Vyriausybė derino ar ne, tą galėtų pasakyti jūsų Vyriausybės tuometinė vadovė. Bet ji nepasakė ir nepasakys.
E.J.: Kainų reforma įvykdyta, vadinamasis kainų paleidimas. Aukščiausioji Tarybą tą Vyriausybės sprendimą atšaukė, Vyriausybė atsistatydino. Tiek 2012 metų knygoje, tiek naujoje papildančioje knygelėje publikuojate miškų ministro Vaidoto Antanaičio liudijimą, kad 12 dieną Kazimiera Prunskienė, atvykusi į Vyriausybę, bandė įkalbėti Vyriausybės narius imti valdžią be parlamento pritarimo. Ką tai reiškia?
V.L.: Patikslinu: ne 12-ą, o 13-tos naktį, jau vykstant žudynėms. Algirdas Brazauskas iškvietė buvusią premjerę, Aukščiausiosios Tarybos deputatę K. Prunskienę iš kaimo, kad atvyktų į Vyriausybę, ir tikrai atvykusi į Vyriausybę, ji pradėjo kalbinti, bent jau V. Antanaitį, kad bus nauja valdžia ir visai teisinga būtų joje dalyvauti ir jam, ir kai kuriems kitiems, kurie nėra per daug angažavęsi su Sąjūdžio politika ar su Landsbergiu.
E.J.: V. Antanaitis liudija, kad apie tai pranešė Jums praėjus kelioms valandos. Jūs tą žinojote jau sausio 12-osios naktį?
V.L.: Gal ir ne visai taip jis sako. Bet jis pasakė, kad tiems, kurie žudo žmones, aš netarnausiu. Teisingumo ministras Pranas Kūris irgi pasakė: jūsų vieta Aukščiausiojoje Taryboje, ką jūs čia veikiate? Yra daug labai įdomių dalykų. O buvusi premjerė jau sėdėjo premjero kėdėje tame pačiame kabinete, į kurį sušaukė buvusią Vyriausybę. Bet Vyriausybė nepasidavė. Vyriausybė neišdavė. Tačiau byloje tai nėra tiriama. Juk tai sudėtinė plano dalis! Vadinamasis „perversmas“ tai Lietuvos susigrąžinimas visomis hibridinėmis priemonėmis. Ne tik tiesiogine automatininkų ir „Alfos“ šturmuotojų jėga, bet ir su vidiniais kolaborantais, kurie buvo pasiruošę ir toliau „tarnauti Lietuvai“.
E.J.: Turime vėl padaryti nedidelę pertraukėlę. /.../ Tęsiame pokalbį apie Sausio 13-osios paslaptis. Naktis iš 12-tos į 13-tą, kaip Jūsų knygoje yra publikuojami liudijimai, ir buvęs miškų ministras V. Antanaitis liudija, kad jį ir kitus Ministrų Tarybos narius Kazimiera Prunskienė įkalbinėjo perimti valdžią be parlamento. Tuo metu buvo dingęs ministras pirmininkas Albertas Šimėnas – dar vienas to meto ypatingas įvykis, - čia panašu, kad visi klausimai atsakyti. Žmogus tiesiog palūžo ir pasitraukė į, jo nuomone, saugią vietą pas pažįstamą kleboną šalia Druskininkų. Ar dėl A. Šimėno dingimo dar reikėtų kažką aiškintis?
V.L.: Viskas pakankamai aišku. Galima regzti kokių nors įtarimų, kaip ir tada buvo, kad čia – kažkoks Landsbergio sąmokslas pašalinti Šimėną, tačiau viskas aišku iš faktinių veiksmų ir iš paties Šimėno pasakojimo, kuriuo nėra pagrindo netikėti: apie tai, kad jis buvo perimtas įtarimų ir baimės, kad iš tikrųjų juo bus manipuliuojama. Mes irgi supratome, kad jeigu jis atsiduria kagėbistų ir Maskvos rankose, jam esant premjeru, dar turint jo vaikus, jį gali priversti Lietuvos vardu pasirašyti velniai žino ką. Todėl tą naktį ir padarėm sprendimą jį atleisti iš premjero pareigų kaip esantį nežinia kur, tuo pačiu apsaugant ir jį patį, kad nebūtų sumanymo jį kaip nors sulaužyti, priversti. Jis jau nebe premjeras.
E.J.: Tą sausio 13-osios naktį prisiekė ministras pirmininkas Gediminas Vagnorius. Albertas Šimėnas grįžta dar po paros, ir jūs, be abejo, su juo kalbėjotės.
V.L.: Jis grįžo tą pačią dieną po pietų, kai išgirdo per radiją, kad yra naujas ministras pirmininkas. Jam apsivertė visas vaizdelis, jis nebereikalingas nei priešui, nei niekam, ir jis grįžta. Tačiau grįžo su kaltės jausmu, sutrikęs, kažką besiaiškinantis Seime. Kalbėjo taip, kad pasigirdo siūlymų nutraukti klausinėjimą, nes tai negarbinga. Jis ligonis, kalbantis nežinia ką, o klausinėtojai mėgaujasi, gal išpeš ką nors. Žinoma, gal išpeš ko nors prieš Landsbergį ar panašiai. Tokios vidinės opozicijos pačioje Aukščiausiojoje Taryboje ir net mūsų sąjūdinės valdžios viduje buvo pakankamai. Juk už A. Šimėno kandidatūrą nebalsavo net jo frakcija, kuriai vadovavo Gediminas Ilgūnas. Jie nepalaikė savo frakcijos nario į ministrus pirmininkus! Tai irgi viena paslapčių. Ar kas nors juos apklausė? Yra pakankamai aišku: jie norėjo, jog būtų nauja Vyriausybė, kurią tuoj pat sutriuškins omonininkai ir desantininkai, būtų dešinioji, ir tuo būdu dešinieji liktų galutinai pralaimėję visą savo nepriklausomybinį žaidimą, amžiams pašalinti. Net ir dabar jie niekaip nepašalinami, nepaisant visų sumanymų. Tai žinoma iš kalbų, bet nėra tyrimo dalykas. Ir nėra bylos klausimas ir medžiaga. O byla iš tikrųjų daug platesnė negu tik kariškių atsiuntimas iš Maskvos. Žinoma, tie, kurie juos pasiuntė, yra atsakingi, bet štai yra vietiniai kloaborantai. Kiek galima jų veiksmus klasifikuoti kaip išdavystę ar kombinacijas, ar tai, kad vis tiek reikės gyventi ir dirbti, - taip visada būdavo. Ką padarysi. Gal bus kita valdžia, gal Burokevičiaus, o gal tautai bus pasiūlytas simpatiškesnesnis už Burokevičių asmuo, ir tada tauta plos: ačiū Dievui, ir sąjūdininkų nėra, bet vis dėlto ne Burokevičius.
E.J.: Įtariu, kad turite galvoje Algirdą Brazauską, bet čia Jūsų mintys atsitraukus nuo faktų. Ar galvojate, kad galima daryti tokias išvadas, jog galėjo būti planas, pavyzdžiui, nuraminant visuomenę po Aukščiausiosios Tarybos išvaikymo, įkalbinėti A. Brazauską?
V.L.: Turėjo būti. Ten rimti žmonės, jie rimtai dirba. Turėjo skaičuoti, ką reikės daryti toliau, bet neapskaičiavo, kad bus toks civilių žmonių pasipriešinimas, kad žmonės neišsigąs ir nepabėgs, kad bus kraujo aukų, o pasaulis sukils triukšmaudamas. Jei Maskvoj ir Lietuvoj naktis, tai nereiškia, kad Amerikoj naktis. Net ir to jie nesuprato. Jie supainiojo valandas, kada pulti Maskvos laiku, o Vilniuje – kitas laikas. Todėl buvo visokių nesąmonių. Iš vienos pusės viską skaičiavo, o iš kitos - buvo nekompetentingi net tokiuose reikaluose, kaip sudėstyti laikrodžius. Čia turime daug dalykų, kuriuos reikia tirti, ir jie turi būti tiriami. Vidinė diversija, politinė diversija, išdavystės pačioje Lietuvoje – visa tai iš bylos eliminuota. Tai gali tapti pretekstu aniems užsienyje gyvenantiems kaltininkams teisintis, kad teismas šališkas, ne viską tiria.
E.J.: Apie kainų pakėlimą, kalbant ekonominiais klausimais, diskutuota daugelį kartų, kaip ir Alberto Šimėno atvejį. Žinoma, visada yra galimybė matyti platesniame kontekste, ne vien sprendimą pakelti kainas, bet labai įdomus dalykas yra 12-osios vakaras Vyriausybės rūmuose...
V.L.: Žiūrėk, Edmundai, visą laiką klysti ir klaidini klausytojus. 12-osios vakaras buvo vakarienė pas Kozyrovičių, ir po to jie visi išsiskirstė, A. Šimėnas nuvažiavo į Turniškes nakvoti, ko kiti – į namus. O kai susirinko naktį, jau buvo 13-ta, kai prasidėjo šturmas, ir galų gale siūlymai dirbti būsimoje Vyriausybėje. Po perversmo, kai galimai bus sugrąžinta buvusi premjerė ir vėl padaryta kokia nors premjere. Ji to norėjo, tai akivaizdu iš jos veiksmų. Gal ji manė, kad išgelbės Lietuvą. Tokią rolę – būti gelbėtoja – sau skyrė ir anksčiau. Bet kai išėjo kitaip, gal turėjo ir kokio nors ambicingo keršto, kas gali žinoti. Ligonio žmogaus dabar nei kas kaltins, nei klausinės. Bet kai buvo laikas, tai neklausinėjo.
E.J.: Kuo pats aiškinate tą liudijimą, užrašytą juodu ant balto: ministras liudija, kad jam buvo siūloma ir t.t.? Kuo Jūs pats aiškinate - ar tai noras parodyti kitiems oponentams ir Jums taip pat savo vietą ir užimti lyderio poziciją, ar tai kažkokio kitokio plano dalykai?
V.L.: Tai rodo teisėsaugos pavaldumą pašalinėms jėgoms ir įtakoms. Ne savo sąžinei, ne įstatymui, o įtakojantiems. Įtakoti galima ir ne įsakymu, o patarti su tokia veido išraiška, kad patarimas bus priimtas rimtai. Kai ko nedaryti, nesikišti ir nejudinti. Minėjau valdininką, kuris buvo pasiųstas, jam nupirko bilietą, pasiuntė į Vašingtoną, kad ten padarytų diplomatinį jovalą. Lietuvos nacionalistai, ekstremistai dar reikalauja teritorijų! Juos reikia kuo greičiau sutvarkyti, ir Gorbačiovas, laimei, imasi priemonių. Štai ką dar reikėjo pagerinti. Tai buvo agresija ne tik Vilniuje.
E.J.: Turite galvoje valdininką, Lietuvos Respublikos darbuotoją iš A. Saudargo vadovaujamos Užsienio reikalų ministerijos? Su A. Saudargo žinia?
V.L.: To aš nežinau, bet po to jis nebuvo atleistas iš pareigų, kai faktai tapo žinomi. Turbūt nebuvo net prokuratūros apklaustas, nors aišku, kad tai didžiojo tarptautinio plano dalyvis.
E.J.: Kas tai per diplomatas, Jūs žinote jo pavardę?
V. L.: Žinau, tuoj atsiminsiu. /Linas Kučinskas/.
E.J.: Tiek to, per kitą pertraukėlę rasime tą pavardę. Bet mano klausimas iš tikrųjų buvo toks: kokie motyvai tą sausio 13-osios naktį vertė K. Prunskienę siūlyti tokį scenarijų?
V.L.: Galiu tik spėlioti. Matau ją kaip labai ambicingą asmenybę, norėjusią būti pirmuoju numeriu Lietuvoje ir įsirašyti istorijoje kaip politikė, kuri išgelbėjo, rado kompromisų, susitarė ir su Maskva, ir su Vakarais. Nes iš Vakarų nuolat ėjo signalai: mes jus remiame, bet jūs turit susitarti su M. Gorbačiovu. Tada laiminti korta atiduodama Gorbačiovui. Jis pasako, kad su Landsbergiu negalima susitarti, ir susitarimo nebus. Po to gali būti visokių veiksmų ir kraujo praliejimo, ir kaltas liks Landsbergis, su kuriuo nebuvo galima susitarti. Bet yra žmogus, su kuriuo galima susitarti, tai – K. Prunskienė. Po to, kai pasikeitė Vyriausybė, kai K. Prunskienė buvo opozicijoje, yra paskelbti dokumentai iš KGB archyvų apie pokalbius su ja, ir svarstomi keliai, kokiu būdu jai grįžti į valdžią. 1991metais. Kaip padaryti Lietuvoje sumaištį, perversmus, nepasitenkinimus. Kaip sugrįžti į valdžią ir tada pasirašyti su Maskva tokius dokumentus, kurie Maskvai bus priimtini. Kitaip sakant, kuriuos padiktuos pati Maskva. Ir beveik neabejojant, kad Vakarai tam pritartų. Galų gale kažkas Lietuvos vardu nuima problemą, ir nebereikia spręsti. Kaip prezidentas Bushas spontaniškai suriko žurnalistams Vašingtone: neverskit manęs pasirinkti tarp Gorbačiovo ir Landsbergio! Žurnalistai, tokie, kaip Jakilaitis, verčia Amerikos prezidentą pasirinkti tarp visiškai nesulyginamų savo svoriu asmenybių. Nesąmonė, ar ne? Bet jie verčia, ir jis skundžiasi.
E.J.: Po pertraukėlės susitiksime paskutinėje laidos dalyje baigti pokalbio, bet tikrai ne šios temos. /.../ Per pertraukėlę radom to diplomato Kučinsko pavardę, tiesa, nespėjome išsiaiškinti jo diplomatinės karjeros. Tik nereikėtų painioti su ambasadoriumi Rolandu Kučinsku. Šis visai kito amžiaus ir Lietuvai dirbantis sėkmingas mūsų šalies diplomatas. Baiginėjantis mūsų pokalbiui, kas, Jūsų nuomone, buvo esminis momentas, kuris sugriovė planą, koks svarbiausias dalykas?
V.L.: Žmonės.
E.J.: Žmonės, susirinkę į Nepriklausomybės aikštę?
V.L.: Buvo ir žmonės, kurie juos pakvietė į Nepriklausomybės aikštę.
E.J.: Vienas žmogus per televiziją.
V.L.: Mažiausiai vienas. Bet vis dėlto dar buvo įtakingas Lietuvos Sąjūdis. Sąjūdis kviesdavo į masinius paramos mitingus. Jau ėjo grasinimai, ultimatumai iš Maskvos, Vingio parke vyko didžiuliai mitingai: „Lietuva, nepasiduok, nesitrauk!” Mes turėjome žmonių paramą. Iš tikrųjų tai buvo veikianti organizacija. Šiek tiek veikė Vyriausybė ir Aukščiausiosios Tarybos aparatas, ta ištikimoji dalis. Bet pagrindinis dalykas buvo daugybė žmonių, dėl kurių Sausio 13-osios naktį šturmuotojai karininkai pasakė, kodėl jie sustojo: „per daug mėsos“. Per ją reiktų pervažiuoti tankais. Per vieną kitą žmogų jie nepasismulkino, bet pervažiuoti per tūkstančius, jau ir jie stabtelėjo. O prieš tai tas vienas žmogus Aukščiausiojoje Taryboje, susitikdamas su aukštais sovietų karininkais ir generolais iš Vilniaus ir Rygos, buvo pasakęs: jūs sakėt, kad vykdysit įsakymą ir konstituciją, o aš jums primenu, kad vokiečių generolai buvo teisiami ir jiems nebuvo atleista todėl, kad jie vykdė Hitlerio įsakymą.
E.J.: Kurią dieną tai sakėte?
V.L.: Po Kovo 11-osios turėjau tokių grūmojančių lankytojų, ypač kai sustabdėm rekrūtų šaukimą. Jie buvo baisiai pasipiktinę. Žinoma, ir Gorbačiovas buvo pasipiktinęs, nes tai buvo tikras suvereniteto pareiškimas. Ne tik kad pabalsavom, paskelbėm dokumentus, bet ėmėmės konkrečių veiksmų. Pats aiškiausias ir skaudžiausias jiems buvo neduoti jų armijai jaunuolių. Grobkit, bet mes iškart keliame bylas už žmonių grobimą. Mūsų piliečius grobia svetimos valstybės kariškiai! Taigi priešinomės teisinėmis konstitucinėmis priemonėmis ir be išlygų. Žinoma, aukų vis tiek buvo. Nežinau, ar buvo keliamos bylos. Kai Kaune nušovė pagautą, suimtą šauktinį, kuris bėgo, žinau tą faktą, tik nežinau, ar yra kur nors pėdsakas. Kai nušovė važiuojantį dabar žinomą žmogų prie Vilniaus ar tą, ar sekančią naktį. Jį stabdė okupantai, svetima kariuomenė. Jis nesutojo, ir jį nušovė. Bet nesustojimas irgi pilietinis pasipriešinimas. Ar tas žmogus pagerbtas? Tokių žmonių buvo labai daug, kurie sutiko būti nušauti, bet nesitraukti. Štai kur buvo Maskvos nenumatyta jėga. Jiems Burokevičius ir kompanija aiškino, kad čia visi nekenčia Landsbergio ir Sąjūdžio, čia visi bus laimingi, tik reikia spustelėti. Gorbačiovas pasakė: poprobujte. O pasirodė, kad yra ne taip, ir jie įklimpo į savo pačių pralietą kraują. Aš tą naktį pasakiau, kad tas kraujas kris ant jo galvos. Taip pasakiau jo padėjėjams, nes man nedavė tiesioginio telefono. Pasakiau: jūs jį pažadinkit. Netikėjau, kad jis miega. Bet pasakiau: kai jis bus pasiekiamas, pasakykit, kad aš skambinau, kad prasidėjo, ir jo kariuomenė žudo žmones, ir jų kraujas kris ant Gorbačiovo galvos. Perduokit jam tai. Nežinau, ar perdavė. Bet galėjo ir perduoti.
E.J.: Tryliktosios rytą jau supratote, kad AT šturmo nebus?
V.L.: Ne, nes žinojom, kad ana pusė įsiutusi, kaltina vieni kitus, kodėl nepabaigė puolimo, kodėl Gorbačiovas susvyravo. Ar dar reikalavo galutinio įsakymo? Gal vis dėlto suprato atsakomybę ir panorėjo, kad būtų oficialus įsakymas.
E.J.: Esant apie AT dešimtims tūkstančių žmonių, jie turbūt norėjo naujo įsakymo.
V.L.: Suprantama. Jie paskui kaltinio Gorbačiovą, kad jis juos paliko. Paragino, paskatino veikti pagal savo žodinę paramą, o AT šturmui nedavė tiesioginio dekreto.
E.J.: Iš visų žmonių, kurie prisidėjo sausio 13-ąją, kas, Jūsų nuomone, būtų svarbiausia paaiškinti pasaulio visuomenei ir lietuviams, kas tas svarbiausias žmogus, kuris turėtų būti ištrauktas į dienos šviesą, kalbant apie Sausio 13-osios bylą? Gorbačiovas?
V.L.: Jis neturi būti ištrauktas, jis yra dienos šviesoje. Bet tie, kurie jį mato toje šviesoje, užsimerkia. Tai kaip ištrauksi į šviesą, kai aplinkiniai užsimerkia? Gali šviesti kiek nori, reikia prašviesti tuos, kurie užsimerkia. Prašviesti jų smegenis. Nepakanka kalbėti apie kažkokį kaltininką, reikia kalbėti apie tuos, kurie bijo pamatyti tiesą ir elgtis pagal tiesą ir sąžinę. Mat politika reikalauja kompromisų, nevisiško sąžiningumo. Ir tada Šventasis Raštas mums sako: jūs atiduodat savo laisvę. Net ir pasaulio didieji atiduoda savo laisvę, galbūt ligi šiol.