Vytautas Landsbergis laidoje LRT forumas, 2018-03-12
Vedėjas Edmundas Jakilaitis: Sveiki, Lietuvos televizijos eteryje – LRT forumas, bet šįkart KRT forumas visai kitoks negu įprastai ir, tiesą sakant, visai ne forumas, o tiesiog pokalbis su Santaros klinikose gydomu politiku Vytautu Landsbergiu. Sveiki, pone Landsbergi.
V.L.: Sveiki gyvi. Laba diena.
E.J.: Pone Landsbergi, jau penkios savaitės, kaip esate čia, Santaros klinikose. Manau, kad apie Jūsų sveikatos būklę daugybė žmonių norėtų sužinoti, kokia ji yra. Gal Jūs pats galėtumėte pakomentuoti?
V.L.: Negaiškim laiko.
E.J.: Bet kuriuo atveju, prognozės geros. Kaip Jūs pats jaučiatės?
V.L.: Jaučiuosi geriau, bandysiu gyventi laisvėje.
E.J.: Ar žinote, kada galite būti paleistas?
V.L.: Manau, kad rytoj poryt. Tik tiek, kad porą kartų jau taip buvo, o paskui pasakė, kad... Bet nieko, baikim tą temą.
E.J.: Ar turite galimybę sekti naujienas? Kažkiek stebit viešąjį gyvenimą, matau, kad pasisakot, net įrašot kai kuriuos pokalbius, stengiatės neatitrūkti.
V.L.: Ar stengiuosi neatitrūkti? Man nereikia stengtis, aš pats neatitrūkstu, tik gal ne visą informaciją gaunu. Bet iš to ką gaunu, yra ooo...
E.J.: Turit internetą, matot televiziją, stebit.
V.L.: Na, televizijos gal ir neturiu, tik pasižiūriu per planšetę.
E.J.: Vakar televizija rodė Jūsų žmonos sukurtą filmą apie Jus. Kokie paties įspūdžiai apie vaizdus prieš 28 metus?
V.L.: Įdomu. Labai daug kas pamiršta. Arba iš principo prisimeni, kad buvo tokie įvykiai, bet kai pamatai, kaip tai atrodė, tai neblogai atrodė. Būtų gerai, kad ir šiandien taip atrodytų Lietuvos vadovų vizitai kur nors.
E.J.: Bent jau man buvo daug naujų vaizdų, buvo ko nematyta, ypač Jungtinėse Valstijose. Sutikimo masto, koks tuomet buvo Jums viešint Jungtinėse Valstijose. Užsiminėte, kad dabar galėtų taip atrodyti. Bet iš tiesų turbūt daug kas nė neįsivaizduoja to įspūdžio, kokį tuo metu pasauliui kėlė tik ką atgimusios valstybės vadovo vizitas.
V.L.: Pirmiausia, Čikagos aerodromas užpildytas trispalvių ir visokiausių šūkių. Aš labai paprastai pasakiau: jeigu norėjot mane pritrenkti, tai jums pavyko.
E.J.: Grįžtant į tuos laikus, kaip Jūs manot, kokios buvo didžiausios grėsmės Lietuvos nepriklausomybei? Pabandysiu [pažvelgti] iš šono. Turbūt trys įvykiai buvo patys ryškiausi: ekonominė blokada, po to sausio 13-oji - bandymas nuversti valdžią ir, aišku, pučas Maskvoje. Trys per pusantrų metų įvykę grėsmingi įvykiai. Kuris buvo grėsmingiausias?
V.L.: Grėsmingiausias buvo pučas. Vienas dalykas, kad į valdžią ėjo kraštutiniai žmonės, fanatikai ir puspročiai. Kitas dalykas – buvo jaučiama ir suprantama, kad jeigu jie ateis su jėga mūsų triuškinti, tai niekas mūsų negins. Tai buvo aišku. Esame vieni. Anksčiau buvo blokados, buvo Sausio 13-oji, buvo masiniai protestai Maskvoje, galų gale, užuojautos iš viso pasaulio. Tą pačią dieną [Sausio 13] pasisakė NATO politinis komitetas. Buvo gausu reakcijos, stabdančios, kad žudynės nesitęstų, kad jie bent sustotų. Ir jie sustojo! O rugpjūčio mėnesį tokių dalykų nebuvo jaučiama. Pasaulis atrodė išsigandęs. Kai kurie dideli politikai buvo nusiteikę bendrauti su G. Janajevu, nes „yra aukštesni interesai“. Tada mes neturėjom jokios vertės.
E.J.: Ar yra toks įvykis, reiškinys, ar susitarimas, kuris, Jūsų nuomone, tapo esminiu įtvirtinant nepriklausomybę? Įvykus jam, dabar galėtumėte pasakyti: tada tapo aišku, kad Lietuva yra valstybė?
V.L.: Vienas svarbiausių dalykų buvo sutartis su Rusija, pasirašyta su B. Jelcinu Maskvoje tarpvalstybinių santykių pagrindų sutartis. Lietuva – nepriklausoma valstybė pagal Kovo 11-osios apsisprendimą.
E.J.: Ir 1940-ųjų aneksija.
V.L.: Aneksija užfiksuota kaip tai, kas turi būti atitaisyta. Be to, dar buvo antras punktas, kad Lietuva turi teisę pasirinkti savo tarptautinio saugumo sistemas, tad teisė į NATO. Tai buvo didžiuliai dalykai.
E.J.: Jūsų nuomone, tai visiškai esminis politinis...?
V.L.: Turėjome politinį Islandijos pripažinimą, turėjom politinį darbą su kitomis šalimis. Su Islandija buvo rengiama sutartis dėl diplomatinių santykių atkūrimo. Visą laiką buvo ant stalo, kada A. Saudargas skris jos pasirašyti į Reikjaviką. Jos per daug negarsinom, nes trukdytojų tuoj pat atsirasdavo. Iš Islandijos pusės J. Hannibalssonas vis paklausdavo: o kaip jūsų sutartis su Rusija? Jiems būtų buvę šiek tiek komfortiškiau, kad ne tik jie vieni, bet ir Rusija daro tą patį. Nors Vakarai dar buvo labai linkę ignoruoti Rusiją, bet jau pradėjo suvokti, kad M. Gorbačiovas iš tikrųjų yra pasitraukiantis dalykas, o B. Jelcinas – ateinanti jėga, būsimoji Rusija, su kuria teks dirbti. O mes dirbame jau avansu. Štai kur buvo teisingas veikimas, teisinga kryptis ir dideli diplomatiniai laimėjimai pernelyg nesiskelbiant. Galbūt užmokėjom Medininkų aukomis, nes dvi dienos po pasirašymo mus puolė, žudė mūsų pareigūnus. Sunku pasakyti, kas kada darosi bepročių galvose.
E.J.: Jūs visada pagarbiai kalbat apie Borisą Jelciną. Nepaisant, kad savo kadencijų pabaigoje ir daugeliui valstybių jis tapo vos ne pajuokos objektu, suprantu, kad vien dėl tų drąsių tuometinės Rusijos įsipareigojimų ir drąsių susitarimų su Lietuva, laikote jį vienu garbingiausių per savo politiko kelią sutiktų asmenų?
V.L.: Tikrai taip. Turėjau progų įsitikinti, kai jis būdamas didelės galios vadovas ir bendraudamas su mažos galios Lietuva, galėjo paspausti, pareikalauti, bet to nedarė. Jis mus traktavo oriai ir su simpatija. Jam patiko ką mes darom. Čia įdomūs dalykai. Galbūt buvo ir asmeninės simpatijos, aš čia negaliu angažuotis. Bet man taip atrodė.
E.J.: Dar kalbant apie tuos laikus, pone Landsbergi, ar Jūs tikite, kad tokie dalykai, kaip Sausio 13-oji, galėjo vykti be M. Gorbačiovo nurodymo?
V.L.: Klausykit, tai juokų kalbos. Yra faktai. Gali 20 metų kalti į sieną, o tau vis kartoja: jis miegojo. Jeigu kvailiukams taip patogu, tai jie ir kartoja. Bet jis nemiegojo. B. Jelcinas jam paskambino: „prekratite eto bezobrazije!“ Gorbačiovai šitai girdėjo, jie nemiegojo ir „ne priekratil“. Jis leido tęsti žudynes! Tai apie ką kalbame? Dabar visi tūpčioja , vaikščioja ant pirštų galų, Gorbačiovas, Gorbačiovas...
E.J.: Nobelio premijos laureatas...Suvienijo Vokietijas...
V.L.: Nobelio Taikos komitetas svarstė galimybę atimti premiją, nes iš norvegų visuomenės buvo tokių pasiūlymų. Nutarė, kad tokio precedento nėra buvę, nėra taisyklių, kaip tai padaryti... Et, tegu turi.
E.J.: Kalbėjome apie grėsmes, o kas dabar yra didžiausia grėsmė? Turbūt galima sutikti su tais, kurie sako, kad Lietuva istorijoje dar niekada nebuvo tokia saugi, o žmonės niekad nebuvo tokie laisvi ir net tokie sotūs, kaip dabar. Bet kas yra didžiausia grėsmė?
V.L.: Čia tik dalis tiesos, kad Lietuvos pozicijos atrodo geros ir geresnės nei kada nors. Bet kad Lietuva yra labai saugi, tai priklauso ne tik nuo Lietuvos ir nuo draugų aplinkui (mes tikrai turim galingų draugų, visa NATO organizacija yra mūsų draugas). Bet greta turim bepročių valstybę. Mes gyvenam šalia vulkano, kuris gali sprogti bet kurią dieną, ir mums džiaugtis, kaip čia gerai, kaip saugu, nieko blogo nebus, būtų naivu.
E.J.: Kalbant apie tai, kas dabar vyksta Rusijoje, rizika Lietuvai didėja ar mažėja?
V.L.: Matote, rizika yra visiems, o ne vien atskirai Lietuvai. Aišku, mes esam čia pat. Jeigu sprogs, tai mus iškart neš į šalį kaip kliūtį jiems eiti ir imti Europą. Esam rubežius. Mes būdami šioje vietoje, ginsim Europą, ginsim Vakarus. Yra visuotinė, pasaulinė grėsmė. Sugriautos visos saugumo sistemos, kurios buvo grindžiamos sutartimis. Pacta sunt servanda išmesta į šiukšlyną. Jokie pacta nėra servanda. Galiu pasakyti: man nepatinka, aš tų sutarčių nepripažįstu, ir viskas. Pripažįstama tik jėga. Mes grįžom į labai gilius viduramžius. Demokratinio pasaulio santykiuose su Rusija bijoma pripažinti, kad turime tironiją, kuri nėra varžoma niekuo kitu, kaip tik oponento jėga. Ir ryžtu. Jėga nėra vien ginklas, kuris gali nušluoti aerodromus su lėktuvais ir pasiųstais banditais; tai vidinė jėga, kuris pasakys: viskas, stop. Kas tu bebūtum, tau stop. Čia kartais yra abejonių. Bet turim tikėti, kad vis dėlto žmonės galų gale yra garbingi. Anais laikais matėm, kad tautos tautų nepardavinėja. Vadai gali ..., bet tautos supranta. Taip kalbėjau Islandijoje: penki didieji ne visai supranta, bet mažosios supranta, kad joms reikia sukurti savo mažųjų suvienytųjų tautų organizaciją. Tada jos išgelbės pasaulį. Čia buvo tokia mano utopinė kalba. Anie pražudys pasaulį. Tie penki konstebliai, įgalioti palaikyti taiką, nieko negali, jie susipainioję. Jie bejėgiai, nes juos valdo interesai, o mažieji turi dar kitų kriterijų, kaip antai garbė, sąžinė ir noras teisingumo.
E.J.: Iš to, ką kalbat, pavojus auga? Ir iš to, kas girdima. Turiu galvoje paskutinį V. Putino pareiškimą, kur daugiau negu valandą giriamasi naujomis raketomis, kaip jos gali sunaikinti bet ką ir visuomenei siūloma sugalvoti raketoms vardus.
V.L.: Tai liguisti reiškiniai. Tas liguistumas ir yra pavojus. Ką dar gali pasakyti? „Aš galiu sunaikinti visą pasaulį!“ Vienu metu didysis vadas ir diktatorius Kimas didžiavosi, kad gali sunaikinti Ameriką. Paskui kažkaip aprimo, nutarė, kad jam geriau nenaikinti Amerikos ir pačiam išlikti. O šitas [rusiškas] Šiaurės Korėjos variantas dar nepriėjo prie tokio mąstymo, kad reikia kalbėtis, susitarti ir nuimti vieno prieš kitą stovėjimą su peiliu. Tiesiog didžiuojasi: mano peilis didesnis. Kas čia, akmens amžius ar vėlesnis? Akmens amžius – taip. Turiu didesnių akmenų, uždaužysiu tuos, kurie stovi už miškelio, jie kažkokie kitokie, pavojingi.
E.J.: Pakalbėkime šiek tiek apie Lietuvos reikalus. Turbūt sekėte įvykius, taip pat ir susijusius su Jūsų įkurtos partijos jaunaisiais atstovais, pirmiausia su T. Langaičiu, kuris nutarė išeiti iš Seimo. Jūs jo poelgį įvertinote labai kritiškai, kad jis apskritai net neturėtų likti partijoje. Kodėl?
V.L.: Čia ne vien Langaitis. Aš matau didelę problemą, kuri išryškėja per atvejus, kurių matau ir kitose partijose. Tai jaunosios politikų kartos nusistatymas savo gyvenimo, savo valstybės atžvilgiu. Norėčiau, kad jie nebūtų visi karjerovičiai, kurie eina į politiką, kad gautų ko nors sau. Matau jaunų žmonių, kurie atėjo į politiką ne tam, kad gautų sau, o kad turėtų gražų, kilnų darbą savo kraštui, savo tėvynei. Jų yra, ir jie dirba. Kai žiūri į jaunimą, kuris dabar gatvėse švenčia šventes, neįsivaizduoju, kad tai galėtų būti karjerovičiai. Juos neša džiaugsmas, kad jie turi savo valstybę. Gal dalis jų paskui bus supainioti ir pradės galvoti: o kas man iš to, kiek už tai gaunu? Deja, šioje vietoje turėjome daug nuostolių. Posovietinis egoizmas ir karjerizmas slinko iš paskos ir ėdė mūsų jauną atkurtą valstybę. Gerai, kad nesuėdė visai ir ištvėrėm, kol dabar ateina nauji žmonės. Reikia jiems duoti tikėjimo, kad tai, kuo jie džiaugiasi ir tiki, yra tikra. Tai nėra monai kartą per metus laikinai pašvęsti. Tai tikėjimas savo šalimi. Ir tuo pačiu savimi, kad esi reikšmingas būdamas toje šalyje. Blaškydamasis kur nors po pasaulį gali užsidirbti, gali ir kitur padaryti karjeras, gali gyventi Lietuvoj kaip svetimoj šaly ir daryti karjerą Lietuvos žmonių sąskaita. Matom. Paskui tie karjerovičiai pasako: ai, man čia neapsimoka, mane išrinko, pasitikėjo, o aš spjaunu į tą pasitikėjimą , einu kitur. Deja, ten buvo klaida. Bet ir to žmogaus klaida, galbūt auklėjimo klaida. Galbūt to jaunimo atėjimo į viešąjį gyvenimą, iš politikos gyvenimo į verslą slidūs takeliai. Paskui reikia už tai mokėti.
E.J.: Profesoriau, ar nemanote, kad fiziologinis faktas - jaunas amžius yra apskritai perdėm sureikšminamas visame viešajame gyvenime? Ir jaunumas tarsi tapo kokybės sinonimu.
V.L.: Jaunumas nėra kokybė, jaunumas yra viltis. Štai kodėl laukiam naujų žmonių, naujo žmogaus. Stasys Lozoraitis sakė: gerai, yra nepriklausomybė, bet viskas sena, visur senieji kadrai, viską valdo senieji papročiai. Mums reikia naujo žmogaus. Atsiminkim tai. Ir dabar mums reikia naujo, ir mes laukiam. Dirbam; kiek galėjom, tiek dirbom, kad ištemptume valstybę, kol ateis nauji žmonės.
E.J.: Bet ar naujų žmonių laukimas ir nesukuria pagrindinės problemos, kad didelė dalis kandidatus vertina ne pagal jų praeities darbus, o pagal jų pažadus, ir kiekvieną kartą lipa ir lipa ant grėblio?
V.L.: Kurie ėjo iš senosios gvardijos, tik skelbdamiesi: naujoji partija, Naujieji demokratai, naujieji tra-ta-ta...
E.J.: Bet juk taip yra dabar su Naisių rinktine...
V.L: Naisių partija irgi yra viena tų, kurie vaizduoja, kad mes dabar pakeisim Lietuvą, mes – kitokie. Bet Naisių valdovas arba kunigaikštis nepanašus į labai naują žmogų, dažnai panašus į labai seną žmogų, kurio pirštai ilgi, letenos plačios ir tai yra jo veiklos stimulas. Turim tą patį. Priedo prisideda religiniai dalykai, dabar kaip koks kunigas masiškai krikštija vaikus. Tai nuolatinio reiškinio viena atmainų. Tą reiškinį Francoise Thom pačioje pradžioje pavadino: Trečiasis ešelonas, kuris yra anas senas, tik nauju veideliu. Tų ešelonų mums visąlaik parūpina, o mes neatpažįstam. Ko tik neturėjom...
E.J.: Vis dėlto, ar tas naujų žmonių laukimas nėra tik iliuzija? Gal vis dėlto reikia žiūrėti į tuos, kurie yra praeityje ką padarę, o ne tiesiog laukti naujų žmonių, kurie tarsi automatiškai bus geresni.
V.L.: Aš nekalbu apie laukimą ir apie automatišką būdą, bet apie didesnę galimybę. Yra vilties momentas: gal jie ne tokie sugadinti. Kai matai vaikus, tai jie tikrai nesugadinti. Tik nesugadinkim jų dabar. Tikrai ateina nauji žmonės, apie kuriuos svajojo Stasys Lozoraitis. Ir mes Sąjūdžio laikais tikėjomės, kad po kažkiek laiko nauja karta jau pradės keisti Lietuvos gyvenimą. Deja, ne taip paprasta. Ir nauja karta gali ateiti su senais papročiais, dar gudresni, dar plėšresni, tokių pavyzdžių turime. Viską lemia kokybė, ir reikia vertinti pagal kokybę. Gali būti ankstesnės kartos žmonės, kurių kokybė yra patikrinta. Juos bando suplakti į vieną košę, tai nuolat matėm įvairiose agitacijose prieš Tėvynės sąjungą: jie tokie patys, nieko nauja. Ot mes įkursim naują triukšmą, ir tas naujas triukšmas jau bus naujas. Iš to nieko neišeina. F. Nietzsche yra pasakęs: ne apie naujo triukšmo išradėjus, o apie vertybės išradėjus sukasi pasaulis. Reikia ateiti su nauja kokybe, su vertybe, ir tai gali pagauti žmones kaip nauja viltis. Aš vis tikiuosi, kad taip gali įvykti, vis galvoju: reikia sąjūdžio, kitokio, naujo atgimimo. Prielaidų yra. Tik reikia nebijoti. Mes tada pasakėm senajai gvardijai: netrukdykit. Junkitės prie mūsų. Nors mus kvietė jungtis prie komunistų partijos. Mes pasakėm: ačiū, mes kviečiam jus jungtis prie mūsų, tada kartu mes galime daug padaryti. Kurie nenorės jungtis prie mūsų, turės eiti šalin. Tačiau nenorintys eiti šalin buvo pilni visokių revanšų. Jie nori amžinai likti. Juk kažin kiek metų jiems buvo aiškinama, kad jie atėjo amžiams.
E.J.: Kiek metų, jūsų nuomone, kiek dar ciklų turi įvykti, kad naujo pavadinimo ieškojimas nebūtų asocijuojamas su naujos kokybės ieškojimu? Metai po metų vyksta tas pats ciklas: vis kažkas nauja, tas nauja gauna daug dėmesio...
V.L.: Todėl kad yra senas vėžys – valdžia ir nauda. Deja, daugelio taip suprantama funkcija visuomenėje: einam į valdžią dėl valdžios, o valdžia – dėl naudos. Ir viskas. Esam papjauti. Galim gyventi, kaip nors suktis, verstis, maustyti vieni kitus. Bet iš to neatsiranda kokybė. Su tuo požiūriu mes einam senoj sovietijoj. Šio požiūrio paskleista gana daug.
E.J.: Vasario 16 d. kalbantis su Tomu Šernu ir Valdu Adamkum, jų buvo mintis, kad ne be reikalo Mozė 40 metų vedžiojo tautą po dykumą. Dar trūksta.
V.L.; Matyt, taip. Tai metafora, bet ji turi pagrindo. Jeigu tauta vedžiojama po dykumą kaip kaimenė, ją gali tekti labai ilgai vedžioti. Būtų gera turėti viltį, kad tauta pati panorės eiti savo keliu. Į teisingumą, į brolybę. Juk Sąjūdžio metais buvo atsiradusi brolybė, toks retas reiškinys moderniajame pasaulyje. Lietuva buvo unikali. Ji kaip ankstyvieji krikščionys skelbė žmonių brolybę. Ėjo visi susiėmę už rankų, broliai ir seserys. Padarysim naują Lietuvą! Gyvensim kitaip. – neišėjo. Ką reiškia neišėjo? – buvom per silpni.
E.J.: Sakot: neišėjo. Bet juk išėjo. Kodėl sakot, kad neišėjo? Ar Lietuva yra nesėkmė? Lietuva yra sėkmės istorija. Tik su nedideliais nukrypimais. Ar Jūs kitaip vertinat?
V.L.: Aš matau Lietuvą kaip problemų šalį. Ir tos problemos yra dvasinės. Lietuva turi išsilukštenti, turi iš tikrųjų gimti naujas tvarinys iš to, kas dabar yra. Yra labai daug gerų prielaidų.
E.J.: Galvojat, kad pats tvarinys nėra geras, tik prielaidos geros? Turbūt labai svarbus dalykas kaip vertinti, kur nukeliauta per 28 metus. Ar tai didelė sėkmė?
V.L.: Gerbiamas Edmundai, mes labai paprastai matom, kaip Lietuvoje vyksta valdymas, valstybės reikalų tvarkymas, ar jis matomas ir sprendžiamas, kad būtų kuo geriau tai valstybei ir jos žmonėms, nes žmonės yra valstybė, - ar taip, kad būtų geriau mano chebrytei. Vyrauja chebrytė. Nes yra susiklostęs ir dabar tebefunkcionuoja keistas dalykas: ateina nauji išrinkti į valdžią ir pradeda dalintis ministerijas, departamentus, kiek kategorijų verta ta ministerija, kiek iš jos galima palupti. Ir apsidalina kaip kokio dvaro gabalus. Čia absoliučiai pražūtingas kelias. Tada valdžios lygmenyje tebesame korumpinė valstybė. Mes dalinamės valdžią kaip aruodą, o na kaip pareigą ir progą galų gale pataisyti. Dabar vieną kitą dalyką taiso, bet kas vyksta tuo pačiu metu? Migracijos departamentai, srutų departamentai... Gali užnuodyti pusę Lietuvos, ir pasirodo, kad niekas nieko nežino, o kaltas yra traktoristas. O ką reiškia, kad traktoristas kaltas? Tai reiškia, kad tie, kurie kalti, turi savo chebrytę. Jie turi Vyriausiąją rinkimų komisiją, kuri gali kalbėti nesąmones, bet tu nieko negali pakeisti, nes tokia ji yra kažkam reikalinga, naudinga. Kitaip gali atsirasti „destabilizacija“. Gali atsirasti pokyčių! Amžinieji valdytojai ir eksploatatoriai turėtų skausmingai trauktis. Visada, nuo pat Sąjūdžio laikų tai buvo skausminga. Kas galėjo geležinkeliams pasakyti: pasitrauk. Tokiai valstybėje parazituojančiai sistemai dešimtis metų negalėjo pasakyti. Todėl, kad tai buvo naudinga tiems, kurie būtų turėję pasakyti. Bet kam sakyti, jeigu viskas neblogai, gaunam savo gabaliuką. Turim tai pabaigti. Nežinau, ar užaugęs jaunimas padarys kokią revoliuciją, ar trauksis iš Lietuvos, neįveikdamas naujosios pokomunistinės stagnacijos.
E.J.: Profesoriau, kalbat ir apie politiko pašaukimą. Turbūt galima matyti vieną-kitą ir iš jaunų. Turbūt tokių niekada nepririnksi pilno Seimo. Tai neįmanoma.
V.L.: Ką aš čia galiu pasakyti? Pririnksi-nepririnksi. Stengtis reikia. Yra tokių šiurkščių juokų, negali visų patvarkyti, bet stengtis reikia.
E.J.: Nekalbu apie Gabrielių Landsbergį. Turbūt neverta su jumis diskutuoti, nes jis jūsų anūkas.
V.L.: Nemanau, kad apie anūką negalima kalbėti. Ir kad aš turėčiau būti išsigandęs.
E.J.: Ne, bet yra objektyvus vertinimas, yra meilė žmogui.
V.L.: Su meile žmogui aš galiu būti ir labai kritiškas. Tai nereiškia, kad turiu vengti, užstoti.
E.J.: Jau praėjo kuris laikas. Ar turite įspūdį, kad jo lyderystė, intelektiniai, organizaciniai gebėjimai yra verti būti vienu iš ryškiausių politikų Lietuvoje?
V.L.: Jis turi gebėjimų, ir yra nuolat išmėginamas. Man patinka matyti žmogų bręstantį, stiprėjantį, nes niekas niekada nebūna gatavas. Ir aš nebuvau iš anksto gatavas. Bet buvau sūkuryje, turėjau spręsti ir mokiausi vairuoti jau važiuodamas. Visi taip turi daryti. Svarbu, ar nori mokytis, ar darai išvadas, ar gali būti savikritiškas. Aš turėjau tiek kritikos savo atžvilgiu, kad nereikėjo dar papildomai pačiam ieškoti.
E.J.: Didžius politinius lyderius, ko gera, užaugina krizės, jų veikimas krizinėse, kritiškose situacijose. Ar tokia natūrali politinė evoliucija, kokia dabar vyksta, apskritai gali užauginti didžius politinius lyderius?
V.L.: Aš nežinau, ar vyksta natūrali evoliucija. Vyksta labai slapta kova moraliniame lygmenyje: padorumo ir nepadorumo. Valstybės valdyme, finansinių interesų srityje, galų gale, ką žmonės vertina. Yra puikių žmonių, kurie turi profesijas, puikiai dirba ir jaučia pasitenkinimą, kad yra naudingi, daro gera. Kad visi tokie būtų! Bet yra visai kitokių, pilna sovietžmogių, kuriems sukasi: o kas man iš to? Kam aš čia darau gera? Ar jie man pasakys ačiū? O kiti pasakys: buvai kvailas, buvai valdžioje, per mažai pasiėmei. Ir jeigu tu, kuriam taip sako: buvai valdžioj, per mažai pasiėmei, netrenki antausio tokiam įžeidėjui, kuris mano, kad tu taip galvoji ir tau galima taip paaiškinti tavo nevykusį gyvenimą: tu per mažai prisiplėšei, - tai tik į ausį trenkti ir baigti visas kalbas.
E.J.: Nepriklausomybės pradžioje valstybė buvo visų reikalas. Dabar turbūt galima pastebėti, kad tai nedidelės dalies visuomeniškai nusiteikusių žmonių ir valdžios reikalas. Kaip sugrąžinti, jūsų nuomone, į valstybės kūrimą, į diskusiją apie valstybės ateitį mokslo žmones, kurie daugeliu atvejų yra nusišalinę? Žymiausių universitetų mokslininkus, verslo lyderius.
V.L.: Turėjome pavyzdžių, tik prisiminkime. Jeigu dar kartą turime tam potencialo. Gali būti mokslininkų sąjūdis „Už Lietuvą“. Gali būti ar negali būti? Ar gali būti teisėjų sąjūdis „Už teisingumą“? Neformalų, nedoktrinišką, ne struktūrinį: mes apsirūpinom, viską žinom, viskas funkcionuoja. O teisingumo nėra. Vadinasi, kažkur yra klaida. O kada sukils jauni teisininkai? Tam tikra prasme sukils?
E.J.: Kaip sukilo jauni medikai.
V.L.: Taip. Todėl, kad juos paskatino neteisybė, žinoma, socialinė neteisybė jų pačių atžvilgiu. Bet prisiminkim, kaip sukildavom, kad apskritai negerai, yra piktnaudžiavimo, neatsakomybė, maistas. Va, dabar nuėjo per ligonines tikrinti maisto. Tą seniai reikėjo tikrinti, visą laiką reikia tikrinti, nes žmonėse trūksta padorumo. Jeigu galima ką nors pavogti, tai ir vagia. Čia nuolatinis egzaminas. Bet mes daugelyje sričių arba ignoruojam, ar perdaug sudėtinga, arba per daug žmonių susiję, ir geriau nejudinti. Kaip sakoma: nejudink balos, nes pasmirs. Reikia judinti! Tam buvo Sąjūdis. Atėjo pajudinti didžiąją dvokiančią balą. Pasirodė, kad galima. Jeigu milijonai žmonių pasakė: gana, mums užtenka, mes norim kitaip, jūs čia viską aiškinat, judinat, tai jūs pasiūlykit, paaiškinkit, kaip kitaip? Bet kitaip, o ne ta supuvus bala. O Lietuvoje dabar toks burbuliavimas, bala priešinasi atsinaujinimui. Tai susiję ir su kartomis, nes iš tikrųjų yra nepaprastų jaunų žmonių, kurie be jokių paskatinimų galvoja ir sugalvoja ir daro. Vienas mažytis dizaineris sugalvojo padaryti naują paspirtuko modelį – mažą paspirtuką. Pasiūlė į tarptautinę rinką. Kam įdomu iš kažkokio pasaulio užkampio, iš Lietuvos, naujas paspirtukas? Po dvejų metų jis pasidarė įdomus, ir dabar jį masiškai gamina Kinija. Tą lietuviuko paspirtuką, kuris sėdėjo sau Europos kampelyje ir sugalvojo. Tokių yra daug, kurie nemuša bimberio.
E.J.: Vis dėlto, Profesoriau, Kovo 11-oji didelė šventė ir laimės diena, ar ne?
V.L.: Taip yra. Tai atidarytos durys į laisvę, į erdvę. O jeigu tau baugu dėl laisvės - kai kuriems, ne Edmundui Jakilaičiui, gal jis nesvajoja apie senuosius laikus, apie Kuolelio televiziją. O yra svajojančių: ot, buvo tvarka, buvo aišku, čia načialninkas, čia – kvailys, tam reikia duoti, o iš ano palupti, tai tvarka. O kai atsiranda „netvarka“, tai, matai, chaosas. Rusijoje iki šiol labai plačiai nuskambėjo, kad demokratija tai chaosas.
E.J.: Ir pabaigai. Kokia pirma mintis ateina į galvą išgirdus: Kovo 11-oji?
V.L.: Padarėm. Atėjom padaryti. Nežinojom, kas iš to bus, bet štai padaryta. Turėjom jausmą: arba-arba. Dabar arba niekad. Buvo toks G. Iešmanto eilėraštis, labai provokuojantis, per Sąjūdžio Steigiamąjį suvažiavimą „Dabar arba niekad!“ Ta mintis buvo gyva ir ne tik Suvažiavimo dienoms. Tas „dabar arba niekad“ tęsiasi iš šiomis dienomis. Ir šiandien turime suvokti, kad dabar arba niekad. Arba mes prapilsim Lietuvą ir visas savo vaikų ateitis.
E.J.: Ačiū Jums, Profesoriau, už Jūsų laiką ir geriausios Jums sveikatos. Tikiuosi, dar daug Kovo 11-ųjų turėsim galimybę pasišnekėti.
V.L.: Neatsisakyčiau.