Vytautas Landsbergis LRT radijo laidoje „60 minučių“, 2016-06-23
Laidos vedėjas Paulius Šironas: Jungtinėje Karalystėje vyks istorinis balsavimas referendume dėl šalies narystės Europos Sąjungoje. /.../ Šiandien studijoje yra TS-LKD garbės pirmininkas profesorius Vytautas Landsbergis bei M. Riomerio universiteto politologas Alvydas Medalinskas. /.../
Kokį britų sprendimo variantą Jūs prognozuojate?
V.L.: Pirmiausia matau blogą sprendimą, kad toks referendumas apskritai vyksta ir kad toks svarbus klausimas, kaip Europos Sąjungos likimas, paliekamas nežinomybei, atsitiktinumui, nuotaikai, sėkmingesniam ar mažiau sėkmingam pakurstymui prieš kažkokius „pavojingus“ emigrantus ar dar kurioje nors gandų srityje. Labai tikslai parašė įžvalgus analitikas Edwardas Lucas: jau blogai, jau yra įlieta nuodinga populizmo dozė. Paranojiška. Priešiškumas kažkam. Žiūrėkim, tas priešiškumas jau pasiekė neapykantos kulminaciją. Galima net nužudyti žmogų už tai, kad jis kitaip galvoja. Ar to reikia? Dėl ko čia vyksta kova? Kažkas išsigando, kad galbūt sumažės jo asmeninė nauda, ir dėl to galima žudyti savo artimą? Tai labai naudinga ir didelė sėkmė destrukcijai, ardymui, ar taikinys būtų Didžioji Britanija, ar visa Europa. Ardymui – jau laimėjimas. Tarkim, kaip aš tikiuosi, kad dauguma nebalsuos už nusipjovimą į Europos Sąjungą, bet nuodas vis tiek paleistas. Lietuvai nemažai kainavo antieuropinis referendumas tariamai dėl žemės nepardavimo viso pasaulio mūsų priešams užsieniečiams.
/.../
Ved.: Ar britų pasitraukimas į Europos Sąjungos būtų didesnė problema Jungtinei Karalystei ar Europos Sąjungai?
V.L.: Pirmoji problema ir grėsmė yra Europos Sąjungai. Ne tai, kad ES iš karto griūtų, bet yra didelis postūmis griovimui. Žinome, kas tuo suinteresuotas, kas paskelbė ES savo geopolitiniu priešu – tai Rusija. Jeigu dabar sėkmingai ateis į priešo suardymą, tai Kremliuje bus didelis balius. Kai britams pasako: ar jūs žinote apie tai? – „O, mes apie tai nepagalvojome...“ Girdėjau tokių atsakymų. Tai kas jūs, maži vaikeliai, neatakę katukai? Už ką jūs balsuojat? „Mes dar nepagalvojom...“ Kai viskas grius, tada pradėsim galvoti. Labai atsiprašau už tokią liaudies demokratiją. Tiek dėl grėsmės Europos Sąjungai.
Pati JK, jeigu ji norėjo ir norėtų išlikti kaip dabar esamos tos sandaros valstybė, o žino, kad yra labai stiprių separatistinių arba, pasakyčiau, nepriklausomybinių jėgų, kurios norėtų turėti savo valstybę ar politiką nepriklausomą nuo Londono, tai čia jiems puikiausia proga nebalsuoti kartu su išeinančiais iš ES britais, o pasakyti: mes liekam Sąjungoje, o jūs eikit sau, sėdėkit už tvoros; mes liekame Europos Sąjungoje. Tąsyk britai pasirodytų visiški kvailiai. Negaliu suprasti, kaip buvo leidžiama ten eiti – kolega Alvydas papasakojo, - tikras klimpimas palaipsniui į pažadukus, į savo pačių spąstus, neatsargų pasakymą. Kas iš to, kad dabar matome priežastis ir dėl to apgailestaujame. Bet padėtis grėsminga ir pačiai Didžiajai Britanijai kaip Jungtinei Karalystei, ir Europos Sąjungai kaip suvienytai demokratijų struktūrai, kuri patiria didžiulių išmėginimų. Tik suvienyta ji gali efektyviau priešintis arba ieškoti sprendimų. Po vieną – tvarkys ir diktuos tie, kurie gudresni ir stipresni. Jeigu jūs negudrūs, tai patys kalti. Kaip dabar D. Britanija galėtų priešintis Europos ardymui, jeigu pasirodo, jog ji pati to ardymo nori. Pati D. Britanija – Europos separatistė! Ar kas galėjo tai įsivaizduoti?
/.../
Ved.: Pone Landsbergi, kaip paveiktų Lietuvą britų išėjimas ir kas keistųsi dvišaliuose santykiuose?
V.L.: Mes neturime dvišalių santykių su Europos Sąjunga, mes esame Europos Sąjungoje. Jeigu ES patirs tokį išmėginimą, smūgį, kuris, be abejo, labai naudingas Maskvai, tai mes gausim tą patį smūgį sykiu su Europos Sąjunga ir turėsime atlaikyti, rasti sprendimus. Manau, kad bus ilgas derybų procesas, kurio metu gal ir tie patys britai, kurie taip karščiavosi ir balsavo, greičiausiai emocionaliai, lyg prieš vyriausybę, lyg prieš Cameroną, lyg prieš dar ką nors, - juk taip atsitinka. Ir dėl Europos Konstitucijos buvo balsuojama ne prieš Konstituciją, o prieš to meto vyriausybę, kam ji tokią Konstituciją remia. Europiečiai - keisti žmonės. Bet visur yra keistų žmonių, ne tik Europoje. Gaila, kad europiečiai nėra žymiai protingesni už kitus, ko būtų reikėję tikėtis. Teks kapstytis, mokytis ir mums kartu su nukentėjusiais europiečiais, nes visa Sąjunga bus nukentėjusi, eidama per tokį išmėginimą ir tam tikrą net pajuoką. Britų pajuoka yra vienas dalykas, bet panaši ir ES, kuri negali išspręsti tokių dalykų, kad britai būtų patenkinti Europos Sąjungoje. Pakanka kokių nors kabliukų, pagąsdinimų, ir sukyla milijonai žmonių, net užmušinėja savo politinius priešininkus. Kokie čia viduramžiai, religiniai karai? Iki ko eina civilizacija? Ji turėjo būti proto civilizacija. Pagaliau, Europos projektas buvo taikos projektas, kad žmonės Europoje nebekariautų vieni prieš kitus. Dabar D. Britanijoje žmonės kariauja vieni prieš kitus. Tad ir valstybės pradės kariauti. Pradės aiškintis sienas - ar Gibraltaras yra Britanijos, ar Ispanijos. Bus atidaryta erdvė visokiausiems konfliktams. Juolab kalbant apie krizes, juk Europa eina per dideles pabėgėlių krizes. Galima pasvarstyti, iš kur jie atsirado ir kas tuo džiaugiasi. Bet Europoje taip pat yra karas. Europoje seniai nebuvo karo. Dabar jis vyksta, ir Europa nesusitvarko su savim net įvardinti, kad išties vyksta karas, kurį žūt būt reikia stabdyti.
/.../
Ved.: Kokią matote ateities Europos Sąjungą po šio referendumo, nepaisant, kokie bebūtų rezultatai?
V.L.: Matau ją susilpnintą. Šio neracionalaus referendumo tikslas jau pasiektas ir toliau bus pasiektas. Tikriausiai tie, kurie norėjo susilpninti ES, elgiasi racionaliai. Jie palaikė, kurstė, galbūt finansavo. Kas nors turėjo finansuoti didžiules propagandos kampanijas. Ateities istorikai arba politiniai kriminalistai gal atskleis, kas kiek investavo pinigų į sprendimus, ypač į pasitraukimo sprendimą. Čia turėjo būti daug investuojama, nes yra didžiulių interesų pakeisti padėtį Europoje. Tokia, kokia ji yra, neverta investuoti, ji yra ir bus. Bet pakeisti – čia yra didžiulių interesų, jie išreiškiami taip pat ir pinigais. O rezultatas - iki visiškų paradoksų. Girdėjome entuziastų šūkavimus: „lauk, lauk!” Tai apie ką jie šūkauja? Jie nori ką nors išmesti lauk? Jie nori save išmest lauk! Jeigu kas nors šūkautų: lauk tuos britus, lauk tą Didžiąją Britaniją, ar jiems patiktų? Nežinau. Bet jie patys dabar taip šaukia. Žmogaus psichologija, jo dvasia yra džiunglės.