Aktualus interviu su Vytautu Landsbergiu, Penki.lt, 2016-05-05
Kalbina Česlovas Iškauskas
Č.I.: Šiomis dienomis pažymime 12-ąsias stojimo į Europos sąjungą ir NATO metines. Kiek žinau, esate toli nuo pagyrų ir ditirambų šioms organizacijoms. Kodėl?
V.L.: Pirmiausia, tos organizacijos – Europos Sąjunga ir NATO – yra geriausios iš galimų šiuo metu. Tai visiškai ne ditirambai, o realizmas ir argumentas, kodėl jas reikia išlaikyti. Yra labai norinčių jas sugriauti, ir mes žinome, kas išsikasęs karo kirvį eina prieš jas. Bet jas reikia išlaikyti, be abejo, tobulinant. Aš visada tai sakau ir sakysiu – ten yra ką tobulinti.
Č.I.: Aš galvojau, kad kalbant apie šias organizacijas, - mes, aišku, neturėjom kito pasirinkimo ir neturėsim, - jeigu Lietuva būtų likusi viena, neįstojusi į šias organizacijas, aš įmanomas saugumo užtikrinimas?
V.L.: Toks pat, kokį turi Baltarusija. Tokį saugumo užtikrinimą mes galėjome turėti, jeigu kam šypsosi šį perspektyva. Manau, kad tuo klausimas yra baigtas.
Č.I.: Jūs kalbat, kad Europos Sąjungoje reikia kažką taisyti. Ar turite bent kelis konkrečius pavyzdžius, kas taisytina šiose organizacijose?
V.L.: Būtų galima labai ilgai kalbėti, pirmiausia pradedant nuo filosofijos. Jeigu dabar pagrindinė filosofija yra bendradarbiavimas ir nekonkuravimas, nekariavimas tarpusavyje dėl tiktai materialaus ir socialinio gerovės vaizdo, ir tai vadinama gerove, tai šis požiūris man atrodo ribotas. Gali tapti net pražūtingas. Konsumerizmas, vartotojiška visuomenė, kuri galų gale užsidaro primityvoko „intereso“ rate.
Č.I.: Kalbame apie prisitaikymą Vakarų valstybėse. Prisitaikymas prie agresyvios Rusijos elgsenos – tokia pasirinkta taktika. Kas lemia, kaip toli gali tokia prisitaikymo taktika pažengti?
V.L.: Kai kurios Vakarų valstybės akivaizdžiai pasiduoda Rusijos psichologiniam, propagandiniam spaudimui, net pabūgsta pasekmių: kas būtų, jeigu nepasiduosi?
Č.I.: Už ką Rusija perka Vakarų valstybes? Kokia kaina?
V.L.: Už tai, kad joms dar leidžia pabūti be karo. Nes visą laiką grasina branduoliniu karu. Tad už malonę dar pabūti ir perka. Tai labai prastai atrodo ir neturi perspektyvos. Galima tempti, tikėtis, nuolaidžiauti, tikintis, kad Rusija sugrius pati ir anksčiau, negu pribaigs vargšę Europą – spaudimu, diversijomis, pabėgėliais ir visokiausiais būdais. Bet tokia viltis, kad ji sugrius, ir tada mums palengvės, nėra teisingas kelias. Reikia patiems būti stipriems ir nuosekliems, galų gale, reikia nebijoti atsakyti į puldinėjimus, kol kas sakysim, politinius, diplomatinius, propagandinius, - atsakyti tiesiai šviesiai: pone Lavrovai, liaukitės melavęs. Vieną kartą Kerry tą beveik pasakė, o paskui bandė atsiprašyti. Arba: ponai štabistai, liaukitės ieškoję priešų pateisinti savo negabumą. „Viską daro priešai, ir todėl mums blogai“. Tai taip primityvu, jau taip seniai naudota ir pernaudota. Na, gal kvailiukams, ribotiems praplautų smegenų žmonėms tai efektyvu. Bet reiktų tiesiog pasakyti: atsisakykit provokacijų. Smaginatės net karinėmis provokacijomis Europoje ir Baltijos jūroje. Tai vaikščiojimas palaidais vyžų apyvarais, kad kas nors užmintų. Bet nebe juokai. Net amerikiečiai pasakė: mes galėjom numušti tą provokatorių. Dar aiškesnis būtų pasakymas: kitą kartą numušime.
Č.I.: Gal Rusija to ir siekia, kad numuštų, ir įvyktų precedentas.
V.L.: Kas įvyktų? Karas? Su Turkija neprasidėjo karas. Reiškia, atsakymas į provokaciją buvo tinkamas. O kitokie atsakymai nenuramina.
Č.I.: Kalbėjome, kad Europos Sąjungoje yra kas taisytina. Ir štai didelį ažiotažą sukėlė pabėgėlių problema. Kodėl ES, bent kol kas, su ja nesusitvarko ir koks čia Lietuvos vaidmuo?
V.L.: Lietuvos vaidmuo čia tikrai nedidelis. Bet pirmiausia, kur yra Vakarų Europos silpnumas šios problemos atžvilgiu? Kalbate apie ažiotažą dėl pabėgėlių, lyg būtų pabėgėlių problema. O yra nematoma arba nenorima matyti ir svarstyti problemos šaknies: kodėl tie žmonės masiškai bėga? Ir kodėl jie dabar bėga? Ne prieš dešimt ar penkerius metus. Tada turbūt nebuvo geriau. Štai čia turėtų būti labai rimtai analizuojama, kokie yra papildomi veiksniai ir faktoriai, kas skatina, kas tą bėgimą propaguoja.
Č.I.: Ar galite kaip nors atsakyti į šį klausimą?
V.L.: Vienu atveju matau atsakymą. Jeigu Sirijos tironija būtų buvusi sutramdyta, ir ten būtų buvusi įvesta vienokia ar kitokia taika, o ne būsena, kuri jau išvarė milijonus žmonių, o juos išvarė tironiškas karas prieš savo liaudį, prieš savo žmones, tai tie žmonės nebėgtų. Gal net grįžtų nusiraminę, kad niekas ten mokyklų ir ligoninių nebombarduos, niekas nepersekios ir nekars kaip blogųjų režimo priešų. Mes puikiai žinome, kas užstoja ir dengia tą režimą, kad jis toliau išvarinėtų žmones.
Č.I.: Ir sukurtų tokią ekonominę socialinę situaciją, kad ten būtų nebeįmanoma gyventi.
V.L.: Ne tik ten. Taip sukuriama situacija, kad Europa nežino, kaip jai gyventi. O kas nors trina rankas ir sako: „jokiu būdu negalima keisti Damasko režimo! Mes to neleisim, mums gerai, kai taip tęsiasi!“
Č.I.: Ir pabaigoje filosofinis pamąstymas: kur, Jūsų manymu, dabar žengia Lietuva – į klestėjimą ar į pavojingą naujo karo centrą, židinį? Ir ekonominiu, ir politiniu požiūriu.
V.L.: Nereiktų įsivaizduoti, kad Lietuva pasirinko ir žengia. Aplink Lietuvą yra labai daug galingai žengiančių, ir Lietuva yra visų tų žingsnių veikiama. Ji gali pasirinkti ir pasirenka, bet tai nėra jos sprendimas, koks turi būti pasaulis, kokia turi būti Europa, o mes čia esam lemiantis veiksnys. Lietuva norėtų žengti į tarptautinę taiką, bendradarbiavimą ir į klestėjimą, kaip Jūs sakote. Žinoma, norėtų. Bet ji nepajėgi to įgyvendinti pati viena tarp visokių ryklių arba tarpusavyje nesusikalbančių galybių. Lietuva gali prisidėti. Štai čia Lietuvos vaidmuo – prisidėti prie pozityvių, teigiamų jėgų, kurios irgi norėtų taikos ir bendradarbiavimo. Bet yra viena galybė, kuriai rūpi karas, nes išsiaiškino sau, kad taika jai nenaudinga. Tai labai klaidingas požiūris. Net nežinau, ar jis nuoširdus, ar išrastas tik savo vargšams žmonėms mulkinti. Lietuva gali prisidėti, kad būtų geriau, saugiau, kad mažiau būtų konfliktų arba kad konfliktininkai mažiau norėtų lįsti į konfliktus. Lietuva tai daro, ir reikia tai daryti. Bet matykim, kur žengia visi kiti, ir po to svarstykim, ar Lietuva teisingai žengia. Lietuva nori gyventi.
Č.I.: Šią savaitę savo pašnekovų klausiu vartotojiško klausimo dėl kainų politikos pas mus. Jūs irgi esate vartotojas, ne tik politikas. Kodėl dabartiniu metu supriešinami valdžios siekiai ir visuomenės siekiai?
V.L.: Nežinau, ar supriešinama, ar nuolat tęsiasi amžinas klausimas. Pirmojoje Lietuvos Respublikoje buvo įstaiga ir pareigūnas, kuris vadinosi Vyriausias kainų tvarkytojas. Kartais tą prisimenu. Tai visai netiktų dabartiniams laisvosios rinkos, konkurencijos ir kitokiems idealams. Bet tada valstybė prižiūrėjo, kas darosi kainų baruose. O kaip dabar atrasti priežiūros būdą, kad nebūtų kovos tik dėl piniginės, o ta kova pražūtinga ir žmonėms nuostolinga? Kas turi mokėti už tuos, kurie negali būti nuosaikūs, ar neranda savo verslo galimybių kitaip nei manipuliuojant kainomis. Manipuliavimas kainomis nėra vien Lietuvos dalykas, jis ateina iš platesnių erdvių. Tad atsakymų Jums neduosiu ir todėl, kad nelabai susirūpinau dėl kalafiorų kainų. Aš galiu kurį laiką jų nė nevalgyti arba valgyti mažiau.
Č.I.: Arba krevečių.
V.L.: Krevečių kažkodėl valgau labai retai. Gal kad lietuviai jų dar neaugina.