Vasario 16-osios pašnekesiai
V. Radzevičius ir M. Starkus kalbina V. Landsbergį
2016-02-16, Nacionalinė dailės galerija
V. Landsbergis: Buvo laikas, kai mane vadindavo pirmininku. Ir gana rimtai. Buvau partijos, buvau Seimo pirmininkas. Man taip labiau patiko, nes tų profesorių, žinot, visur pilna. Nors kai kas ir sakydavo: „taip, profesorių daug, bet Profesorius yra vienas. Kai sako: profesorius, tai kažkodėl galvoja apie vieną“. Aš taip nenoriu.
M. Starkus: Bet Jūs suprantat, kokia dabar mums dilema?
V. Radzevičius: Gerai, Pirmininke.
V.L.: Gerai, tegu bus.
V.R.: Aš Jums labai pavydžiu, nes Jūs gimėte 1932 metais, tad dar aštuonerius metus spėjote pagyventi valstybėje, kuri buvo Vasario 16-osios tiesioginis rezultatas. Gal ką prisimenate iš to laiko?
V.L.: Labai prisimenu.
V.R.: Ir kaip buvo švenčiama Vasario 16-oji?
V.L.: Gal ir Vasario 16-oji. Paskui buvo įdomesni laikai, kai Vasario 16-oji darėsi politiškai svarbi: draudžiama arba švenčiama paslapčiomis. Tada jau tu esi maištininkas. O laisvoje šalyje kiekviena diena yra Vasario 16-oji. Čia nieko ypatinga: ot, atėjo vasario 16-oji, ir mes jaučiamės gerai, nieko nebijom, žiūrim drąsiai aplink save ir į ateitį. Ypač, kol jauni, ar mažiukai, ar šiek tiek didesni: atrodo, kad laiko - galybė, gyvensi, nuveiksi ir prisiveiksi, ir tavo gyvenimas atrodo neribotas. Žinoma, visai laikais buvo žmonių, kuriems nepasisekdavo, jie likdavo nelaimingi, jiems net nepatikdavo gyventi. Kai kurie pasitraukė iš gyvenimo, ir tai labai didelė klaida. Bet žmonėms ir taip atsitinka. O šiaip tai natūralus dalykas (čia matau vieną kitą vyresnį), kai tokie žali su dryžiukais rytais vaikšto, juos veda auklėtojos, o jie tvarkingai už rankyčių susiėmę, tai jie man labai gražūs. Tokie vabaliukai. Galvoju, kasmet jų daug užaugs, tai tikrai bus labai gražus pasaulis. Bet ir visąlaik tai vyksta. Kai pasidairau po auditorijas...
M.S.: Mes šiandien kaip tik su Vytaru kalbėjom, kad sulig kiekvienais metais Vasario 16-ąją dieną pastebime vis daugiau žmonių gatvėse einančių ne į konkrečią šventę, o tiesiog jie išeina į gatves pasipuošę, su trispalvėmis, šventiškai nusiteikę, net ir tokiu oru, koks yra šiandien. Tai džiuginanti tendencija. Ar Jūs irgi pastebėjote, kad žmonės vis nuoširdžiau švenčia šventes, daugiausiai Vasario 16-ąją?
V.L.: Taip turi būti. Tai labai gerai. Apskritai matau, kad yra daug žmonių, kurių mano laikais nebuvo.
M.S.: Jie kartais gimsta. Ir šypsosi.
V.R.: Ar daugiau tų, kurie gimsta, ar kurie šypsosi?
V.L.: Piktų kažkaip nedaug, arba aš nesutinku. Tiesa, kartais girdžiu, kad kas nors piktai kalba, bet dažniau ne į akis, o už nugaros. O į akis, tai visi va (rodo į klausytojus).
V.R.: Lyginant signatarus, ar Vasario 16-osios, ar Kovo 11-osios (teko skaityti, aš pats nieko nemačiau ir negalėjau matyti), girdėjau, kad kai buvo pasirašytas Aktas, euforijos nebuvo. O kovo 11-ąją buvo euforija ir Seime, ir visoje šalyje. Ar galite palyginti tuos signatarus.
V.L.: Man sunku palyginti, nes pirmame posėdyje, pas Basanavičių, nedalyvavau.
V.R.: Man tik teko girdėti, kad jie persikraustė iš Aušros Vartų gatvės į Didžiąją gatvę, nes ten patriarchas pagailėjo malkų, ir buvo šalta.
V.L.: Man regis, jie buvo labai patenkinti tuo, ką padarė. Ypač, kad dar dieną prieš tai ginčijosi (kas lietuviams būdinga), tampėsi už atlapų ir galėjo visai nesusitarti. O paskui suprato, kaip dažnai būna, kad neįmanoma išsiskirstyti nepadarius sprendimo. Pats sau į akis negalėsi žiūrėti. Kaip vaikams paaiškinsi? „A, jie ten tokie kvaili, nesuprato, mes negalėjom jiems įrodyti...“ Tai tu irgi kvailas, jeigu tokiais momentais negali kam nors įrodyti. Turi pirmiausia sau įrodyti, kad einam pirmyn, ir negalima trauktis. To turbūt buvo ir Basanavičiaus laikais, nes taip liudija tų laikų žmonės, kurie buvo labai sunerimę, kad nesiseka. Išsiskirsto susipykę. Kas pirmininkaus? – Neaišku, kas. Lyg ir Smetona, bet aniems Smetona nepatinka, šalin Smetoną! O Smetonos draugai nenori kairiųjų. Ir prasideda... Pagaliau: ai, tegu pirmininkauja Basanavičius, jis niekam neužkliūna, nepadarys daug žalos. Ir Basanavičius atsisėdo, kur jam ir pridera nuo viso Lietuvos atgimimo, - į savo vietą. Jis nekomandavo, nerašė vasario 16-osios aktų visų variantų. Bet buvo reikalingas, kai jaunesni, aršesni negalėjo susikalbėti, o partiniai nesutarimai buvo labai svarbūs.
M.S.: Pradėjome kalbą apie signatarus. Kovo 11-ąją buvo euforija, visi šventėme atgimusią Lietuvos nepriklausomybę. Metams bėgant, kažkas pasidarė su tais signatarais, ačiū Dievui, ne su visais. Yra keletas tokių, kurie dabar kalba, skleidžia, atrodytų, Rusijai naudingas žinias. Jiems atrodo viskas blogai, kas įvykę. Kas nutinka tiems žmonėms?
V.L.: Žmonės pergyveno įvairių tragedijų. Čia irgi žmonių tragedija, jeigu jie buvo kaip ir normalūs, o paskui jiems pasimaišo. Jie kalba faktiškai prieš save. Nežinau, kuo galima nusivilti. Juk eini ir darai, stengiesi, patari arba balsuoji, kad dalykai būtų geriau dėstomi ir tvarkomi. Galų gale, tai buvo valstybės kūrimas. Reikėjo priimti daugybę įstatymų, sukurti struktūras, įstaigas, institucijas, paskirti žmones. Būdavo daroma ir aklai, ir su klaidom, bet buvo labai didelė kūryba. Kai yra kūryba, tai svarbiau, negu padarei kokią klaidą ar nepadarei. - Landsbergi, pasakyk, kur tavo klaida? - Jums labai įdomu? O man neįdomu. Man įdomu, ką mes padarėm. Ar galima buvo geriau padaryti? Na, buvo galima, bet ar aš dabar turiu knistis? Kartais galvoju: gaila, o buvo galima kai ką kitaip tvarkyti, bet ką tu ten suksi sau galvą. Svarbu, kad nuėjom ten, kur reikia, ir nuėjom negaišdami laiko. Todėl daug buvusių pseudosovietinių respublikų pavydi: kaip jums taip pasisekė? Žinoma, Lietuvoje yra gana daug verkiančių, kurie mano, kad labai nepasisekė. Kad prie Stalino buvo geriau ir t.t. Narve visada geriau, nes nėra pagundų kur nors paskraidyti...
M.S.: Daugelis kalba, kad ta nostalgija yra susijusi su amžiumi, galbūt su jaunyste.
V.L.: Jaunystė – neblogas dalykas. Bet tai nereiškia, kad viskas, kas buvo jaunystėje, yra geriau negu šiandien. Galėjai daug įveikti, nekreipti dėmesio, galėjai pridaryti nesąmonių, bet pats apie tai daug negalvojai. Tai visai kiti matavimai. Ar ten buvo jaunystė, ar ne jaunystė. Bet visi vadinamieji Kovo 11-osios signatarai – mums nė į galvą neatėjo, kad mes turėtume vadintis signatarais. Gal po pustrečių metų kažkas sugalvojo: ei, yra Vasario 16-osios signatarai, tai gal ir mes būkim signatarai?
M.S.: Gražiai skamba.
V.L.: Skamba gražiai. O paskui iš tavęs juokiasi: „tu ten kažką pasirašei ir dabar labai įsivaizdini. Aš irgi galėjau pasirašyti.“ (Juokas). Kiek mes tokių girdėjom. Paskui aiškink, kad ne taip svarbu buvo pats pasirašymas, bet ėjo darbas kiekvieną dieną, ir prieš pasirašymą ir po pasirašymo dar metus, dvejus, trejus visąlaik dirbi, nes pastūmei istorijos ratą. Jis pavažiavo, ir dabar yra kitaip. O kaip ? – tu irgi dalyvauji, privalai prisidėti, kad nebūtų bile kaip. Turi būti ne bile kaip, o neblogai. Turi būti, kaip mes norime, turi būti lietuviškai, europietiškai. Vis tiek kažkas kažkaip įsivaizduoja, kam darai Kovo 11-ąją. Tai tik frazė – tą dieną patvirtinti aktai, prie kurių sėdėjom dieną naktį, redagavom, keitėm žodžius, kaip tiksliau suformuluoti, ar nebus klaidõs, ar nebus priekabių, ar nekiš mums pagalių į ratus, kad pasakėm taip, o tai nevisai tikslu teisiškai ir konstituciškai. Dar turėjom ant galvos imperiją, kuri galėjo laikyti mus prismaugusi. Turėjom dirbti labai gerai, ir faktiškai tą darbą padarėm gerai. Bet tik tam kartui, tai dienai, kad paskui galėtume važiuoti atidarytais vartais patys sau tiesdami kelią. Sakysim, atvažiuoji kur nors ir tau reikia tik vairuoti ir nenuvažiuoti į griovį. Daug kam nepasiseka nenuvažiuoti į griovį, vis tiek nuvažiuoja, nors ir yra keliai. O mūsų situacija buvo tokia, kad tiesiam kelią ir juo važiuojam, čia pat prieš save tiesdami kelią. Yra tokių mašinų, ar ne?
V.R.: Į Europos Parlamentą Jūs atsinešėte gyvenimo šalia imperijos patirties. Daug metų aiškinote europiečiams apie galimas geopolitines grėsmes, bet, atrodo, niekas netikėjo. O dabar matome, kas vyksta. Kaip apibūdinti šią situaciją, kodėl Europa tokia atslūgusi, nurimusi?
V.L.: Jeigu žmonės nesusigaudo, ką gali labai teigti. Jau taip jiems atsitiko, kad jie gyveno savo laisvėje, ir nematė, kas yra kitoks gyvenimas ir kaip vargsta kiti, gal to nė nevertino. Nežinau, ar mes dabar labai vertiname savo laisvę. Turbūt peikiame. Gal reiktų pasodinti atgal į narvą, kad paskui mažiau kas peiktų. Sakydavau: būtų gerai, kad jie nors porą metų būtų turėję komunizmo. Tada nešnekėtų tokių nesąmonių, kaip mus aiškindavo: ne, ten ne viskas blogai buvo, be reikalo jūs taip skubėjot, sudarėt problemų.
M.S.: Čia kalba Vakarų Europos žmonės?
V.L.: Taip. Manęs klausdavo apie Vakarų Europą, kaip aš joje atsidūriau ir kaip ji man atrodo. Na, atrodė. Mieli, vaikiški žmonės.
M.S.: Ar gali kaltinti Portugalų žveją, kuris visą gyvenimą buvo kitame Europos pakraštyje, žvejojo, o dabar jam kalba apie kažkokią Ukrainą, Lietuvą. Visa tai jam labai toli ir sunku suprasti.
V.L.: Nežinau, kaip čia pasakyti: toli. Kodėl toli? Tie žmonės nėra kvaili, bet gal jie negauna žinių, arba jos jiems neįdomios. Truputį pasigirsiu, kaip pavyzdį. Generolas J. Kronkaitis porą sykių pasakojo apie savo įdomų patyrimą. Jau po Kovo 11-osios kažkur Malaizijoje (jis tuo metu buvo Amerikos karininkas, generolas, kažkada po Vietnamo karo tuose kraštuose važinėdavo, lankydavosi) per turgų eina du Amerikos lietuviai su trispalviais ženkliukais. Tie malajiečiai, linksmi žmonės, klausia, koks čia ženkliukas? Sako: čia Lietuva. – A, Lietuva? Landsbergis - o (kelia nykštį aukštyn), Gorbačiovas – o (rodo nykštį žemyn). Kažkokie Malaizijos žvejai... Taip atsitinka. Kažkas atsitinka, nuskamba informacija, ir jau žmogus turi savo nuomonę.
M.S.: Mes vis tik gyvename jaunoje demokratijoje. Visą gyvenimą mus universitete, žurnalistikoje, mokino, kad skelbiant žinias, turi būti išklausyta ir kita pusė.
V.L.: Kiek kitų pusių?
M.S.: Viena, oponuojanti pusė. Kai supranti, kad rusų propaganda didžiuliais tempais eina į mūsų teritoriją, jau ne vienerius metus yra apraizgiusi, ir kai sukuri filmą pasakojantį apie tai, tu vis tiek išgirsti klausimų: o kodėl neišklausote jų? Demokratinėje šalyje reikėtų išklausyti visų pusių nuomonę. Ar demokratija turi ribas?
V.L.: Čia ne demokratija, čia yra smegenys. Arba jų yra, arba nėra. Arba pasiduodi tam, ką tau pila. Kodėl neišklausai to, apie kurį žinai, ką jis kalbės? Kam tau gaišti laiką, juk žinai, ką jis kalbės. Jis visą laiką kalba tą patį. Jam sumokėti pinigai, jis varo ir varo. Jam dar parūpina naujų argumentų, vaizdinės medžiagos, kaip ukrainiečiai nukryžiavo mažą berniuką už tai, kad jis kalbėjo rusiškai... Prisigalvoja tokių dalykų.
M.S.: Bet labai sunku išaiškinti...
V.L.: Kad nėra ko aiškinti. Aš visąlaik siūlau: padarykim dėžę ir ten dėkim. Ten būtų užrašyta „Kremliaus mėšlas“ ar dar kas nors tokio. Ten net nėra su kuo ginčytis. Bet jeigu tau sako: kodėl tu nepriimi šitos dovanėlės, kaip pasakiau? Gerai, aš priimu, tam yra dėžė, ir aš daugiau negaištu.
M.S.: Bet kaip leisti vakariečiams suvokti. Jie nesupranta, kaip žiniasklaidos atstovai gali meluoti – negali taip būti!
V.L.: Kaip paaiškinsi tam, kuris nesupranta, kad jis nesupranta.
M.S.: Sudėtinga.
V.L.: Jis mano, kad supranta. O tu matai, kad jis vargšas. Gal nepajėgia suprasti. Gal jam taip išaiškino, kad ateis koks Žirinovskis ar koks nors Bambarovskis, ir jis turi ką pasakyti, o tu turi mandagiai išklausyti, nors nuo pirmojo žodžio girdi užprogramuota pas kokį nors D. Kiseliovą ar dar kur nors. Girdi tą patį dalyką. Jie bando primesti, įvelti į ginčą, kuriame jie visiškai nesiruošia nei ginčytis, nei galvoti apie tai, ką tu pasakysi. Ką tu pasakysi, jiems yra nulis, jiems svarbu atidirbti savo darbą, krauti savo dėžutę, krovinį su viltimi, kad gal tu pradėsi tą maistelį valgyti. Tada jis jau atidirbo ir ne už dyką gauna algą. Bet tu gali jam padaryti baisų skausmą, jeigu nevalgai to maistelio. Ne tai, kad nesistengi padaryti kam skausmo, tiesiog negaišti. Tie propagandos profesoriai turi gerų metodinių nurodymų. Čia tinka pasakyti rusiškai: „čtoby oni zanimalis jerundoj“. Kad jie užsiimtų niekais, svarstytų niekus, rūpintųsi niekais, kaip atsakyti į niekus. Tegu jie malasi, o mes juokiamės. Pakišam jiems nieką, ir jie malasi. Reikią šią metodiką suprasti ir ant jos kablio nesikabinti. Sako: o, tai demokratija. Tu svarstai nesąmones, ir tai vadinasi demokratija. Aš taip negalvoju,. Aš matau, kad jeigu tu svarstai nesąmones, tai to ir esi vertas, tu kvailas. O kvailystė ir demokratija - visai ne tas pats.
V.R.: Grįžtam prie Vasario 16-osios. Įvairios kartos, ypač kai buvo okupacija, visaip minėjo šią dieną. Mes, jaunesni, švarkus išsiversdavom ar dar ką darydavom, o Jūs, kaip buvote jaunas, kaip prisimindavot Vasario 16-ąją, kaip minėdavote?
V.L.: Buvo gal paprastas dalykas. Yra aplinka, draugai, yra tam tikra terpė, kurioje gyveni. Tais laikais, apie kuriuos klausiate, kai aš buvau jaunas (aš ir dabar jaunas, bet buvau šiek tiek jaunesnis), nebuvo vienos terpės. Buvo margas, neaiškus jovalas, beformis, ir pavojingas, ir atgrasus. O jeigu tu turi vieną kitą arba trečią draugą, tai čia tavo pasaulis. Su tais draugais Vasario 16-ąją paspaudi ranką, ir viskas aišku. Nereikia ieškoti butelio ar traukti į kavinę. Buvo tų kavinių, o nebuvo kur nueiti visiškai. Na, kai kas norėdavo pateisinti savo buvimą, tai iškeldavo vėliavėlę. Man pasakojo labai įdomių dalykų. Kažkuris liaudies skulptorius Žemaitijoje prisiminė, kaip jie tą dieną atsinešdavo į mokyklą siūlų ir pririšdavo karveliams prie kojyčių: vienam žalią, kitam geltoną, trečiam raudoną, ir tegu jie skraido. Tai maištas, tai disidentai, beveik partizanai.
M.S.: Karveliai disidentai.
V.L.: Kai mano duktė iš kažkur gavo prieškarinius, smetoniškus dešimt litų ir pasidarė sidabrinę segę su Vyčiu, aš kaip tėvas truputį susirūpinau, kas jai bus mokykloje.
M.S.: Ar bus suprasta teisingai, kad čia menas.
V.L.: Sakau: ar prie tavęs niekas? – O kas čia man, niekas. – Na, gerai, bravo, taip ir reikia. Tačiau buvo toks laikas, kai galėjau turėti sau pogrindinį laikraštuką, kur parašyta: perskaityk ir duok kitam. Bandydavai taip ir daryti: perskaityti ir duoti kitam – tam, kuris neparduos, kuris irgi duos kitam, kuriam galima duoti. O duoti tam, kuriam neaišku, galbūt kad jį sudomintų, kad jis pradėtų daugiau galvoti, turbūt būtų jau misija. Bet ji ir pavojinga. Gal jis ims ir nuneš pasitarti pas komsorgą ar pas kokį konstitucijos mokytoją.
M.S.: Pasakykit atvirai: vis dėlto tas laikotarpis. Štai kalbate apie vieną kitą laikraštuką. Aš puikiai atsimenu iš savo tėvų Vatikano radiją, Amerikos balsą...
V.L.: Mes turėjom vieną draugę, kolegę muzikę. Gal Konservatorijoje, o gal jau baigę. Ji buvo labai patogi draugė, nes buvo gimusi vasario 16 d., tai mes susirinkdavom, linksmai leisdavom laiką ir visai ramūs, kad jeigu kas nors pabels – visi turi suprasti, kad tai gimtadienis. Tai visuotinis gimtadienis, Vasario 16-oji. Visų (rodo į klausytojus). Ir mano.
M.S.: Vis dėlto užduosiu klausimą, kur vis bandau užduoti. Trečias bandymas. Vis dėlto turėjo apimti neviltis. Rezistencija atrodė nedidelė su visa ta didžiule kariuomene ir geležine uždanga. Ar Jūs įsivaizdavote, kad Lietuva vieną dieną bus laisva? Ar realiai, nuoširdžiai įsivaizdavot?
V.L.: Ką reiškia, įsivaizdavot ar neįsivaizdavot? Aš nenuėjau nei į mišką, nei į pogrindį. Gal buvau šiek tiek per jaunas. Buvau vienas pas mamą. Gal ir atsakomybę supratau, kad jai būtų visai tragiška, jeigu liktų viena. Bet turbūt buvau per jaunas. Nors buvau trejetu metų jaunesnis, bet kai buvo vokiečių okupacijos laikai, brolis man davė rusišką karišką šautuvą ir parodė kaip šauti. Jie mokėsi šaudyti, penkiolikmečiai ar šešiolikmečiai. Aš buvau dvylikos ir jau šoviau. Jeigu reikės... Bet iš tikrųjų nebuvo tokių situacijų, kad eitum. Beje, iš mūsų klasės buvo vaikinų (tada dar buvo berniukų gimnazija), kurie staiga nebepasirodydavo. Arba trėmimų laikotarpiu, pasakydavo: va, Kisielių su tėvu suėmė (Kisielius buvo mūsų klasiokas), o jie lyg su šautuvu gynėsi, suėmė su ginklais. Tyliai, negarsiai, bet praeidavo tokie garseliai. Arba neateina mokytojas. Išvežė istorijos mokytoją. Visi taip..., na, ką ten turi komentuoti. Žinai, kas darosi. O pasipriešinimas... Vieni tiesiai dalyvavo pasipriešinime ir padėjo galvas, kai kurie visai jauni. Aš turėjau šiek tiek vyresnį... jis tada dar nebuvo mano draugas. Jis buvo tarpinio amžiaus tarp mano brolio ir mano, jis buvo mano brolio draugo jaunesnis brolis. Jo pavardė buvo Mačiuika. Jo tėvas buvo žinomas lakūnas, gana aršus ir drąsus, dalyvavęs visokiuose pučuose.
V.R.: Beveik visi lakūnai sudalyvavo.
V.L.: Vytautą Mačiuiką pirmąsyk sutikau, kai mama pasakė: jis pas tave kambary miegos, tu jo daug neklausinėk. Nenustebk, jis sužeistas. Jis ten pamiegojo, šiek tiek pasikalbėjom, sužinojau vardą, a, tai jaunesnis Beno Mačiuikos brolis. Jis buvo daug stambesnis už mane, vyriškesnis. Jau buvo partizanas, pogrindininkas, su peršauta koja pabėgo iš kalėjimo ir atėjo pas mano mamą. Mama priglaudė. Tai nematomo, bet nuolat egzistuojančio gyvenimo dalis. O vėliau jis man pasakojo, kad buvo nuteistas keturiskart po 25 metus. Dėl savo charakterio, nes vis bėgdavo. Už kiekvieną pabėgimą – 25 metai. Tai buvo keistas Stalino laikotarpis, kai pasiskelbė, kad sutvarkė visus priešus, klasių kova aprimusi, tad mirties bausmės netaiko. 25 metai buvo gabalas už pasipriešinimus, purkštavimus, partizanavimą, pogrindinę spaudą – iki 25 metų. O jis maištavo, bėgdavo, net turėjo metodą (nenorėčiau niekam nei pakartoti, nei rekomenduoti), kadangi su jais elgdavosi žiauriai, kankindavo, kad išgautų prisipažinimą, kad išduotum draugus, tai jo metodas buvo pulti ir mušti tardytoją. Tada tardytojas su savo parankiniais jį taip sudaužydavo, kad jis krisdavo be sąmonės. Ir viskas, tada neskauda. Tas pat kiekvieną kartą. Po dviejų dienų atitempia jį į tardymą, o jis vėl puola. Jį vėl uždaužo iki be sąmonės. Geras gyvenimas, ar ne?
M.S.: Turiningas laisvalaikis.
V.L.: O dabar sako: kaip prie ruso buvo gerai. Va, taip buvo gerai, kad tu išprovokuoji, kad tave uždaužytų. Tada tu ramus, ir tau nebeskauda. Kurį laiką. Taip jis gaudavo po 25 metus. Paskui, po Stalino mirties, laikai kryptelėjo, pradėjo peržiūrinėti bylas ir nustatė, kad kai jį pirmą kartą pasodino, jis turėjo tik 15 metų, todėl reikia reabilituoti. Tad buvo visokių patirčių.
M.S.: Mes galime padaryti nedidelį stabtelėjimą ir suteikti mūsų auditorijai galimybę užduoti klausimus.
Klausimas: Ką Jums reiškė Vytis?
V.L.: Tai valstybės ženklas, kad buvom ir esam valstybė, galbūt būsim valstybė. Maža brangenybė iš praeities. Kalbant apie laikotarpį, kai buvau pusiau bachūras, gal jau pusiau studentas, nebuvo taip, kad prie Vyties reiktų melstis. Tu ją laikai, saugai, kad neprarastum, kad kas nors nepamatytų. Kaip minėjau, su dukra man buvo rūpesčio, kad gal per anksti jį išsitraukė. O pasirodė, kad ne per anksti. Laikai jau šiek tiek keitėsi. Kai kuriems jau leisdavo ir ilgus plaukus nešioti. Kai kuriuos nuvesdavo į miliciją ir nukirpdavo. O kai kuriuos kitaip griebdavo. Vilniuje buvo berniukų, kurie turėjo humoro jausmą. Juos griebia, nutempia į mokytojų kambarį ir klausia: Kodėl su tokiais plaukais? – „Taip nešiojo senovės lietuviai“. Ir uždrausk tu jiems nešioti kaip senovės lietuviai. Bet lietuviai!
M.S.: Jūs kalbat apie dukrą. Bet Jūsų anūkas tapo dar rimtesnis. Ar duodate jam pamokų?
V.L.: Ne.
M.S.: Neklauso Jūsų?
V.L.: Čia ne tas atvejis, kai reiktų ko nors mokyti. Tokie jau viską moka.
M.S.: Gali ir Jus pamokyti?
V.L.: Kad man reikia iš jų mokytis – tai tikrai. Jie išmeta tokių išminties perlų, kad galvoji: oho. Nors gal visi, net ir mano laikais, tokie mažiukai (rodo į vedėjus) ko nors išmesdavo. Vėl pasigirsiu, nes neturiu kito pavyzdžio. Man turbūt buvo septyneri metai, kai namuose buvo kalbama, kad Kaune jau Stalino prospektas (kur buvo Laisvės alėja). Aš kažkodėl paklausiau: o kodėl negalėtų vadintis Nelaisvės alėja? Visiems suaugusiems patiko. O kadangi jiems patiko, tai aš įsidėmėjau, kad pataikiau kažką nevisai kvailiai pasakyti.
M.S.: Ar nepasakė: viskas gerai, bet dažnai to nekartok?
V.L.: Nepasakė, nes gal pamanė, kad aš ir pats turiu suprasti. Vis dėlto reikėjo daug ką suprasti. Mano brolis, vyresnis už mane, kai ko nesuprato. Rašydavo proklamacijas prieš bolševikus, prieš Staliną, o naktimis jie eidavo klijuoti ant stulpų. Aš pirmame skyriuje mokyklos darbeliams turėjau didelę dėžę klijų, tai brolis iš manęs skolindavosi tų klijų. Aš netiesiogiai jau dalyvavau rezistencijoje (visi juokiasi).
V.R.: Prašom klausti.
Klausimas: Šiandien viena didžiausių grėsmių valstybei yra, kad dalis piliečių yra nelojalūs valstybei. Tie žmonės žiūri Rusijos televiziją ir Rusijos propagandą. Ką, Jūsų nuomone, daryti?
V.L.: Kodėl žmonės žiūri pornografiją? – Juos patraukia. Todėl turbūt ir toji imperialistinė televizija yra apskaičiuota, turbūt padaryta profesionaliai, įdomiai, su gerais artistais, nors tie artistai gal netoli nusikaltėlių, nes jie sąmoningai žaloja žmones, iš jų daro zombius. Tai turėtų būti traktuojama kaip nusikaltimas. Gal „nusikaltimas žmonijai“ – aš siūlyčiau ir taip. Iš žmogaus daryti zombį turėtų būti nusikaltimas. Prisisamdo aktorių, režisierių, scenaristų, kurie rašo nutaikydami į silpną sąmonę ir žinodami, kad tai, ką jie rašo, yra netiesa, bet už tai gerai moka. Tam reikalui eina milžiniški pinigai, - tad jie parsidavėliai, kurie gamina zombius. Tą reiktų kiekvieną dieną sakyti. Aš siūliau ant tų laidų, kaip ant pornografijos, dėti ženkliuką KM: „Kremliaus mėšlas“. (Juokas salėje) Tegu žiūri, bet greta mato: ženkliukas „Tu valgai mėšlą“. Jeigu tau patinka. Juk demokratija, laisvė... (Plojimai).
M.S.: Ar dar turite klausimų?
V.R.: Pirmininke, aš dar turiu tokį keistą klausimą. Kai kovo 11 d. atkūrėte Lietuvos Respubliką, ar niekad nekilo mintis, kad galbūt reikėjo tada atkurti Lietuvos Didžiąją Kunigaikštystę?
V.L.: Tikrai nebuvo tokių minčių. Net nežinau, ką pats nori išprovokuoti. Dabar man reikia ilgai galvoti, kodėl jis tokius keistus klausimus užduoda. Atrodo protingas žmogus.
V.R.: Bet Jūs – geras šachmatininkas...
M.S.: Žinokit, ir aš dažnai taip galvoju: atrodytų, protingas žmogus, o kai pasakys, tai pasakys...
V.L.: Matote, su ta Didžiąja Kunigaikštyste buvo šiek tiek problemų, nes atsirasdavo entuziastų, kurie braižydavo labai didelę Lietuvą.
V.R.: Jo, sočiai paimdavo...
V.L.: Spausdindavo labai gražius žemėlapius. Ir iš Vakarų, kur mūsų broliai išleisdavo, čia atveždavo. Jie buvo tikrai gražūs pasižiūrėti, ir ten nebuvo kietai užbrėžta sienos, kad štai tą turime atsiimti iš vienos pusės, tą – iš kitos. Tada būsime didesni, kaip teisėtai priklauso, ir panašiai. Bet tam tikra erdvė buvo gražiai rodoma. O toji erdvė kažkada išties buvo didelė ir įdomi. Didžioji Kunigaikštystė buvo jungtinės valstybės dalis, valstybė vadinosi Abiejų Tautų Respublika. Respublika todėl, kad karalius ir didysis kunigaikštis buvo renkamas. Net ir tada, kai paveldėdavo sostą, kol dar jie buvo Gediminaičiai, vis tiek Seimas arba bajorų suvažiavimas tvirtindavo. Vykdavo debatai, rinkimai, politinės kovos. Tas laikotarpis įdomus, ir jį reikia pažinti. Didžioji Kunigaikštystė tebėra jaučiama. Tai nereiškia, jog mes tikimės sieną nubrėžti kur nors toliau, bet kultūroje, atmintyje ji turėtų būti išlikusi ir turėtų mus dominti. Toje valstybėje buvo sukurta labai daug unikalių dalykų, ko net aplinkinės šalys neturėjo. Lietuvos Statutas – įstatymų kodeksas nuo 16 a. pradžios. Nei Lenkijoje, nei Rusijoje nebuvo tokio valstybės įstatymų kodekso. O Lietuva turėjo, buvo Lietuvos Statutas, ir pati Lietuva beveik iki Juodosios jūros. Ir visur ten Lietuvos įstatymai! Ten nebūtinai gyvena lietuviškai kalbantys lietuviai, bet pagal teisę jie lietuviai, jie klauso Lietuvos įstatymų. Tai ne juokas. Šis tas, ar ne?
V.R.: Vadinasi, gerai paklausiau?
V.L.: Nebuvo minčių atkurti teritorijos. Dėl teritorijos Sąjūdžio vadovybėje turėjome labai aiškų sutarimą nepasikabinti ant jokio kablio. Dabartinė LTSR turi tam tikras ribas, jos visaip pasidarė, bet šiandien yra tokios. Kadangi dabar Europoje visi gerbia Helsinkio susitarimą, pagal kurį valstybių sienos neturi būti keičiamos...
V.R.: Dabar turbūt ne visi gerbia...
V.L.: Yra tokių, kurie negerbia, tai apie juos nekalbame. Aš kalbu apie normalius žmones ir normalias valstybes. Mes turėjome nepasiduoti jokiems paklibinimams, kad šiandien mūsų sienos tokios, bet galėtų būti ir kitokios. Nes kažkada, pavyzdžiui, 1920-tais metais sovietinė Rusija pripažino Lietuvą daug toliau į rytus – su Ašmena, Gardinu. Tai etniškai lietuviškos teritorijos, ir istoriškai lietuviškos. Tokio galvojimo turbūt buvo Didžiojo Vilniaus Seimo arba Vasario 16-osios laikais: kaip apibrėžti Lietuvos teritoriją. Tai žemės, kuriose gyvena lietuviai ir sudaro daugumą. Tačiau susitarus ir jeigu yra toks noras ir geras supratimas, tada galbūt ir kitos žemės, kurios linksta į Lietuvą ekonomiškai, istoriškai, kultūriškai. Kaip ir Rytų Lietuva su mūsų broliais gudais, kur dar daug kaimų lietuviškais vardais ir pavardžių, ir kalba mišri, ir dainos labai panašios. Jų protėviai – kada nors buvę lietuviai, dabar jie gudai, bet gyvena šioje žemėje ir jeigu jie linksta į Lietuvą, jeigu Pirmojoje Respublikoje, po Vasario 16-osios, Vyriausybėje yra gudų reikalų ministras, jeigu kariuomenėje yra baltgudžių kuopa, tai kodėl ne, viskas tvarkoj. Reiškia, kaip nors išsiaiškinsim, kurie tikrai linksta prie Lietuvos ir nori būti Lietuvoj, o ne Rusijoj, nes alternatyvų nelabai daug. Na, gal dar Lenkijoj. Bet jeigu jiems labiau prie širdies būti istorinėje ir etniškai artimoje Lietuvoje, tai tvarkoj, gali būti tokie regionai. Kažkada buvo. Dar turiu žemėlapį su 6 milijonais gyventojų. Tai buvo Pirmojo pasaulinio karo metais, kai veikė lietuvių komitetai Ženevoj, Lozanoj, ir buvo rodoma, kokia galėtų būti Lietuva. Tad yra tokia 6 milijonų Lietuva, kur pusė jau tų, sakysim, gudų. Bet jeigu jie norėtų, kodėl ne. Nežinau, kaip galvojo tų žemėlapių autoriai. Tokia mintis egzistuoja, tačiau mums buvo labai aišku: vyručiai, nelieskim šito klausimo, nes tada ant mūsų kai užvarys, tai mes neišsiaiškinsim. Imam liniją, kuri yra šiandien. Apie tai yra pasisakę Europos valstybės, kai pasirašė Helsinkio susitarimą, kad sienos nekeičiamos, nebent geruoju susitarus. Štai Čekija ir Slovakija susitarė ir atsiskyrė, ir nebuvo jokio jų karo. Bet mes nebūtume susitarę su kaimynais, todėl ta linija mums yra europinė, tarptautinė Helsinkio linija.
M.S.: Mūsų laikas baigiasi, todėl paskutinis klausimas. Du.
Klausimas: (negirdėti) – apie Lietuvos valstybės viziją. Kokia Lietuvos ateitis, Jūsų akimis?
V.L.: Dažnai klausia, ar Jūs, Sąjūdžio kompanija, turėjote aiškią viziją. Iki detalių. Gal kas nors ir turėjo, gal skirtingų. Tačiau svarbiausi buvo pagrindiniai dalykai: Lietuva turi būti valstybė. Buvo siūloma: likit Sovietų Sąjungoje, jums duosim didelę autonomiją, primesim daugiau pinigiukų iš sovietinio biudžeto. Dabar iš to, ką uždirbat, gaunat 12 procentų, o jums duosim 25! Žiūrėkit, kaip gerai turėsit. Užsienio valiutos! Lietuva uždirba užsienio valiutos. Ar žinot, kad buvo dvejopi pinigai? Vyresnieji žino.
V.R.: Konvertuojami ir nekonvertuojami.
M.S.: Valiutinės parduotuvės, čekinės.
V.L.: Buvo specialios parduotuvės tikriems pinigams ir sovietiniam pinigui, su kuriuo ten neik. Su sovietiniu pinigu eini į sovietinę parduotuvę, ten sovietinės kainos, bet nėra dalykų, kurių gali nusipirkti už valiutą (!) O už valiutą gali nusipirkti ir medicininę įrangą, ir gamybai reikalingų modernių staklių ir plėtoti savo ūkį bei gamybą net sovietų sąlygomis. Todėl ūkiniai vadovai galvodavo, kaip susikombinuoti šiek tiek daugiau dolerių: nors uždirbame 100 dolerių, bet iš to mums duoda 10. Na, ir tai gerai. Jeigu aš esu artistas, menininkas ir mane išleidžia (!) į užsienį pakoncertuoti, tai iš to, ką uždirbi (honorarai yra kaip pasaulyje), tu nė nesvajok gauti visą savo honorarą. Apskritai iš jo nė gabaliuko negausi. Jis eina tavo savininkui – valstybei, tu gauni dienpinigius. Tu gauni duonai, sviestui, dešrai. Dešros pasiimi iš namų, kad ten nereiktų pirkti. O iš tų dienpinigių sau ar savo brangiai mergaitei ką nors nuperki. Tada tu jau bajavas. Arba ką nors parvežei šeimai, vaikams. Iš dienpinigių, iš maisto pinigų. Buvai baudžiauninkas. Nežinau, ką dar turiu pasakoti žmonėms, kurie nieko neišmano.
M.S.: Tiesiog atsakykit, kas bus su šia valstybe? Ar viskas bus gerai?
V.L.: Visada viskas būna gerai. Po tam tikro laiko.
M.S.: (klausytojams) Tam tikras laikas praėjo, viskas bus gerai, galit auginti Lietuvos atžalas, viskas bus gerai. Paskutinis klausimas.
V.L.: Svarbu, kad būtų vaikų. Prašau vaikų nemušti. Aš labai rimtai sakau. Kai skaitom, kad vaikai traktuojami kaip priešai, kaip svetimi, juos sužaloja, net nužudo... Įmetė į šulinį. Bet tai ne vienintelis atvejis. Tada galvoji: ar čia dar žmonės? Žvėrys su savo vaikais taip nesielgia. Na, kartais suvalgo, jeigu būna per daug vaikų. Atsitinka, kad meška atsivedė keturis, tai du suvalgė. Kiaulės taip padaro.
V.R.: Moteris dar turi klausimą.
Klausimas: Ką kiekvienas mūsų galėtume padaryti?
V.L.: Būkim žmonės. Tai ne taip paprasta. Yra labai daug galimybių nužmogėti, iš dalies kartais būti žmoniškesniu, o kartais – bjauresniu. Kartais padaryti ką nors gera aplinkiniams arba savo kraštui, o kartais būti ir išdaviku. Ką tau pasiūlo, kaip susiklosto, ypač jei neturi garbės jausmo, jeigu neturi supratimo, kur yra riba tarp gėrio ir blogio, tarp ištikimybės ir išdavystės. Čia rimti dalykai. Jie dabar nuplauti, labai nutrinti.
Vieną kartą mačiau tokį posmelį berniukams, tuojau prisiminsiu.
“Mergaitė - kitoks žmogus.
Įsidėmėk tai, jaunuoli.
Jeigu nebūsi žmogus,
gausi į kulną uknolį.“