Vytautas Landsbergis apie sąjūdį iki Sąjūdžio
(Kalbina Valdemaras Klumbys)
1977-1978 metais vyko bene pirmoji stambi kolektyvinė inteligentijos peticijų akcija prieš požeminio automobilių garažo statymą Vilniaus senamiestyje, dabartinės Vokiečių gatvės namo kieme. Ji savo tikslą pasiekė. Jūsų tėvas buvo vienas iš šios akcijos iniciatorių, o Jūs joje aktyviai dalyvavote. Kaip prisimenate šią akciją?
Tai buvo atkirtis komunistinės nomenklatūros savivalei. Paprastai įvykis nebūna vienas, izoliuotas. Buvo ir daugiau konkrečių pasipriešinimų kultūros paminklų naikinimui. Po to įvykio dar labiau išsiplėtojo, iki didelio memorandumo Kultūros ministerijai, kai net ministras J. Bielinis buvo sukvietęs tokią visų pasirašiusių visuomenininkų konferenciją. Ir stengėsi aiškinti, kaip viskas yra gerai, kad nėra taip, kaip tuose memorandumo punktuose surašyta. Vienu žodžiu, pamažu tai išaugo į didelį, jau net politinį, svarstymą. Valdžia diskutavo su žmonėmis! Kaip to kažkada Lenkijoje pasiekė darbininkų profsąjunga, kad valdžia atvažiuotų pas darbininkus. Lietuvoje darbininkus išsikvietė pas save. [juokiasi] Tai buvo jau po garažų istorijos. O ji susiklostė iš mažų akcijų, pasipriešinimų Vilniaus bjaurojimui ir niokojimui. Su ta dvasia, žinoma, ir šiandien būtų nemažai akcijų prieš Vilniaus bjaurojimą, bet ne tie dabar laikai, ne ta dvasia. O tada žmonės koncentravosi į kai kuriuos klausimus. Ir todėl, kad jie jautrūs, ir todėl, kad tai būdas pasisakyti apskritai, jog mes galvojam kitaip, negu valdžia. Ir net prisitaikančių prie valdžios visuomeninių organizacijų nariai irgi jau kilo prieš savo organizacijos vadovybes, jas kritikavo, spaudė.
Jūsų tėvas dar gerokai iki garažų akcijos rašė apie grėsmę senamiesčiui.
Na, mano tėvas nuolat rašė. Kai dar Kaune dirbo, projektavimo institute. Vos grįžęs [iš Australijos], jau pirmais metais turėjo konfliktą su Kauno valdžia ir Kauno miesto architektais, kad leidžia tokius dalykus, kaip Lampėdžių miško ploto iškirtimas. Jis iš įsitikinimo buvo gamtosaugininkas, žaliasis. Bet ne tik tai – jo idėja buvo architektūra ir gamta kaip vienovė. O ten ruošėsi statyt restoranus ar kažką ir iškirto mišką. Net apgaudami. Tėvas buvo sukrėstas ir labai pergyveno. Ne tiek dėl paties fakto, kiek dėl niekingo elgesio architektų ar vadovaujančių asmenų, kurie pažadėjo: "gerai, nieko nedarom, nuvažiuosim, pasižiūrėsim vietoj, spręsim kitą savaitę", o per sekmadienį iškirto. Ir dar taip iškirto, kad kelmus išrovė, apdėjo samanom – nebėra miško. Man sakė žmonės, kurie ten buvo: architektas Žemkalnis, senas žmogus, sėdėjo ir verkė. Aš suprantu: ne tik dėl paties miško – jį gali gaisras sunaikinti, - bet dėl žmonių niekybės.
Atvykęs iš Australijos jis turėjo labai jaust tą skirtumą – koks elgesys ten ir čia.
Tai suprantama. Tame Vakarų pasauly irgi būna korupcijos ir visokių dalykų, bet kad taip į akis pažadėtų ir pasijuoktų... Virš viso ciniškumo pasirodė.
Turbūt jis būtų siaubo apimtas, kas Kaune padaryta su „sala“ - žiemos uostu, Santakos erdve ir Žaliakalniu, kur yra brangiausi gamtos dalykai. Jis labai priešinosi Dariaus ir Girėno stadiono plėtimui, nes stadionas suvalgys Ąžuolyną. Architektai nuėjo kompromiso keliu – daro tik pusę stadiono amfiteatro ir tuo jį ramina. Jis sako: "taigi čia apgavystė – vis tiek vėliau jį užbaigs". Bet kol kas, rodos, neužbaigė. Tokios buvo tos kovos.
Tėvas, pavyzdžiui, labai ir pergyveno, ir rūpinosi, kokioj paniekintoj būklėj yra L. Stuokos – Gucevičiaus kapas. Tiksli kapo vieta nežinoma, bet Šv. Stepono bažnyčios sienoje buvo lenta, kad čia palaidotas Wawrzyniec Gucewicz. O ta bažnyčia buvo apstatyta fabrikėliais, sandėliais, šiukšlynais. Pati kaip kokia šiukšlė išstumta iš miesto. Kai dabar mes matom, kokia ji graži, tai ir čia buvo mano tėvo pradžia – apginti tą istorijos kampą ir pačią bažnyčią. Kartu su Stuoka – Gucevičium, kuris padėtų apginti. Noras tą vietą laikyt pagarboj, išvalytą ir su pagarbos ženklais kaupėsi labai seniai. Niekas nekreipė dėmesio.
Dėl Šv. Stepono bažnyčios jisai rašė turbūt ne vieną kartą ir ne viena versija buvo. Aš net nežinau, ar kas nors buvo išspausdinta iš viso. Net "Literatūra ir menas", pavyzdžiui, nespausdina. Arba pusę nubraukia. Arba vilkina. Tai kas iš to, kad tu rašai? Todėl aš jam padėdavau sukurti kokią nors lyg sąjūdinę idėją, kad kiltų kokia nors vieša akcija. Kažkaip kilo idėja, kad tai yra vis tiktai ne vien mūsų dalykas. Reikia atkreipt lenkų architektų dėmesį į Gucevičiaus kapo būklę.
Valdantieji bijojo užsienio.
Taip. Ir jeigu, pavyzdžiui, pasirodytų Vilniuje kokia nors lenkų architektų delegacija, svečiai, kaip suorganizuoti, kad paimtų juos mano tėvas, palydėtų, atvestų ir parodytų. Tai būtų gėda Lietuvai, žinoma, ir Vilniui. Iš čia ir tam tikras varžymas: ar reikia? Ot, mes atgavom Vilnių ir kaip su juo elgiamės. Taigi prieš mus gali būt pašnekėta: tie chamai dabar turi Vilnių ir nesupranta, ką turi. O paskui, kadangi lenkų architektų atvykimo perspektyvos nesirado, tu pats nepasikviesi, tai mes sugalvojom padaryt vainiką Stuokos – Gucevičiaus atminimui. Galbūt su lietuvišku ir lenkišku užrašu. Nunešti, padėti ir nufotografuoti. Pyktų, bet nežinia kas padėjo vainiką. Neįgyvendinom to, deja.
Neįgyvendinom taip pat mano tėvo idėjos Radviliškio kautynių laukuose padėti paminklinį akmenį. Jis buvo mūšio dalyvis, nuvažiuodavo ten, apeidavo žinomas vietas. Beveik kalbėta su Vladu Vildžiūnu, kad jis galėtų tai padaryti. Ką būtent? Rasti akmenį (laukuose yra didelių akmenų, galų gale, Orvydas kiek jų prisitempė į savo sodybą), tad vieną kokį nors melioruotą ar nemelioruotą kas nors kad atitemptų ir padėtų ten, kur reikia. Ir kad jis kurį laiką pabūtų nepažymėtas. O paskui, po metų, kas nors atėjęs privačiai iškaltų datą. [juokiasi]
Na, nei tas akmuo nebuvo įgyvendintas, nei vainikas Stuokai – Gucevičiui.
O kodėl? Per drąsu?
Ne, ne dėl drąsumo. Reikia organizuotis, tektų ne visiškai privačiai veikti. Juk reikia talkininkų, būrio žmonių. Tada darosi vieša. Tokie keblumai – nebūtinai du žmonės gali viską realizuot. Bet minčių lygmenyje noro ką nors daryti buvo.
Ir straipsniais spaudoje tėvas veikdavo, aš jam padėdavau, paredaguodavau. Kartais ir aš pats parašydavau paminklų apsaugos klausimais, žmonės dar manydavo, kad čia mano tėvo straipsniai. Toks buvo straipsnelis "Kodėl miestas nekenčia miško" – jis mano. Apie Vingio miško naikinimą. Iš tikrųjų tai unikalus dalykas – miškas miesto vidury, labai gražioj vietoj. O kaip jis buvo valgomas! Tai tiesiant naują magistralę, tai pastatant ką nors, tai atrėžiant, kur po to buvo kažkokių elektros prietaisų gamykla[1]. Tėvas sakė: „tai baisu, jie gi nuodija, pušys džiūsta, pažiūrėkit į viršūnes. Vingis ir taip miršta, o jie dar nuodija." Dabar ten statys Maximą – miškas toliau valgomas. Taigi supratimas, kad miškas – ne turtas, bet kliūtis, vieta, kurią galima geriau panaudoti, pristatyt kokių nors barakų ar įmonėlių. O jeigu tam miške yra dar kapinės, tai atėjai ir nušlavei, kad nekliudytų.
Tokie mat buvo supratimai: kultūra ir antikultūra. Fonas garažų istorijai.
Prieš tai, man regis, buvo tiesiama šilumos trasa Muziejaus gatvėj ir išlaužti gotikiniai rūsiai. Baisiai atrodė. Bet tai turbūt buvo gangreit padaryta ir užpilta. O kai pasigirdo apie projektus iškasti visą kiemą ir lįsti į požemius juos išnaikinant, tai tėvas parašė raštų ir savo Architektų sąjungai, gal ir dar kam, gal ir į spaudą. Bet sprendimai ėjo pirmyn. Ir Architektų sąjungos vadovai, kurių nuomonė buvo reikalinga, pasirašė už garažus. Kad miesto valdžia – suprantama. Bet ir architektai pritarė. Tai tėvui buvo ypač skaudu.
Iš tikrųjų situacija gal buvo panaši, kaip ir mūsų 1990-aisiais metais, kai mums sakydavo: kokią čia nepriklausomybę išsigalvojat, niekas jums neleis, bus viskas nuspręsta kitur. Ir tuomet atrodė labai panašu – viskas jau nuspręsta kitur.
Nes tie, kurie iškasė duobę ir susiplanavo garažus, turėjo P. Griškevičiaus, Centro Komiteto pritarimą. Juk tais garažais buvo suinteresuoti ir aplink gyvenantys aukštesni pareigūnai, ir gamybininkai. Buvo ten ar skaičiavimo mašinų, ar Kuro aparatūros – didžiųjų gamyklų – direktoriai. Jie čia pat, prie durų turės garažą. Jau turi Griškevičiaus pritarimą.
O iš kur žinojote, kad yra Griškevičiaus pritarimas?
Jie patys gyrėsi: "Ko jūs čia niekais užsiimat, valdžia jau palaimino, pritarė." Nežinau, iki kokio lygmens parašų ėjo. To meto sąlygomis tai atrodė neperžengiama riba.
Jie juokėsi, net iš mano tėvo juokėsi. Fiziškai. Kai buvo iškasta ta duobė ir aplink jau virė aistros, jisai buvo nuėjęs į tą Muziejaus gatvės kiemą. Ir tuo metu, kai ėjo į jį pro vartus, tėvo vos nenubloškė lengvoji mašina, kuri pravažiavo pro šalį. Tie, kurie sėdėjo viduj, juokėsi, kad jis išsigandęs atšoko. Na, jis taip suprato, kad tai tikriausiai buvo patys tie nenaudėliai.
Esu aprašęs, kaip jis tąkart man pasakė: "aš negaliu čia gyventi, tokioj aplinkoj, aš dedu pasą ir noriu išvažiuot atgal į Australiją“. Žinojau, kad jisai kartais galėdavo radikaliai pasielgti. Ir aš jį perkalbėjau, kad palauktų, neskubėtų, kad dar ne viskas išnaudota, o šitą poelgį gali laikyti kaip paskutinę kortą. – "Jau architektai sutiko." Sakau: „palauk, ne architektai“ – „Tai Architektų sąjunga." – „Ne Architektų sąjunga, o du ar trys, kurie sėdi vadovybėje, Centro komiteto patvirtinti.“ Ir jeigu Centro komitetas ką nors laimina, tai jie jau nedrįsta turėt kitokią nuomonę. Bet ar pati Architektų sąjunga taip galvoja? Galima paklausti jos pačios. O kaip jos paklausti? Jokio suvažiavimo nėra ir nebus. Tai mes sukūrėm planą: mūsų dviejų parengtas tekstas, protestuojantis ir reikalaujantis, kad Architektų sąjunga suvažiuotų ar pareikštų savo nuomonę, nelyginant peticija buvo padauginta ir išsiuntinėta Architektų sąjungos nariams. O talkino vadinamosios Respublikinės bibliotekos direktorius, ar tik ne Naujokaitis, persikėlęs iš Kauno. Draugiškas, protingas, inteligentiškas žmogus. Jisai padaugino, tiražavo. Už tai jį paskui išmetė. Buvo padaryta daug kopijų. Tai buvo rengiama namuose ir turbūt išsiuntinėta paštu – kas ten galėjo išvežiot, o jokių internetų nebuvo. Gavo pirmiausia Architektų sąjungos skyriai, o galbūt ir kiekvienas narys. Ir pradėjo ateit atsiliepimai, palaikantys tą protestą. Kad mes, architektai, Architektų sąjunga, protestuojam, mes nesutinkam su tuo, ką pasirašė sąjungos pirmininkas, tai nėra mūsų balsas.
Ką gi, ėjimas palaipsniui į demokratiją, į pirmą Sąjūdžio mitingą Katedros aikštėje: kas jus įgaliojo? Pasirodo, kad pasirašiusieji neįgalioti Architektų sąjungos vardu pritarti tokiems projektams.
O tas tekstas ėmė ir per pažįstamus paplito ne tik tarp architektų. Per Vildžiūnus - pas dailininkus, į Rašytojų sąjungą. Pasiekė net kai kurių disidentiškų filosofų lygmenį – B. Genzelis įsijungė, jis nomenklatūros nemėgo. Ir pasidarė inteligentijos, kultūrininkų protesto sąjūdis dėl garažų projekto.
O duobė iškasta, pilna šiukšlių, vandens, plaukioja padvėsusios katės, žiurkės.
Judėjimas pradėjo nebepatikti partinei valdžiai. Ji bandė protinti, užlaužt, kad pasirašiusieji atsisakytų parašų. Aš turėjau žinių, kad Vilniaus miesto partijos komitetas kvietė ir barė pasirašiusius, matyt, kurie buvo partijos nariai, kaip Genzelis. Jis paskui pasakojo, kaip jisai ten juos „atkalė“. Aš ten nedalyvavau, manęs ir nekvietė turbūt. Ir mano tėvo nekvietė. Ten partinė linija susikvietė ką reikėjo, kad parodytų, jog visuomenė nėra tokia, kaip matėsi iš peticijų. O visuomenė pasirodė būtent tokia.
Ir stiprėjo judėjimas, kaip vis dėlto pakeisti tą situaciją. Tada architektai, artimesnieji ir palaikantys, pradėjo ieškot kelių į valdžią. Ar jie patys sugalvojo, ar mes pasitarėm, bet Nasvyčiai, bent vienas iš Nasvyčių, nuėjo pas E. Mieželaitį. O Mieželaitis buvo Centro komiteto narys. Jis kartais gražiai pasirodydavo kultūros klausimuose. Pavyzdžiui, jisai užtarė, palaimino pirmą filmą (1965 m.) apie Čiurlionį. Tai jie Mieželaičiui parodė peticiją ir paaiškino reikalą: reikia, kad ji pasiektų Griškevičių, nes jie patys neprieis. Mieželaitis apsiėmė perduoti peticiją Griškevičiui. Ir Griškevičius sustabdė reikalą, atsiėmė savo paramą. Įvyko lūžis pačioj viršūnėj.
O kodėl?
Gal nenorėjo tokio didelio inteligentijos pasipiktinimo juo. Nes pasidarė aišku, kas prisiima atsakomybę – ne Vilniaus miestas, ne Architektų sąjungos pirmininkas, ne Glemža, kuris laimindavo viską (net jo karikatūros dėl to buvo piešiamos). Aš supratau, kad Griškevičius dar turėjo lašą sveiko proto. O kada jis pasakė, kad nelaimina to projekto, tai viskas ir sustojo. Užkasė duobę.
Tačiau tai dar toli gražu nebuvo pabaiga. Mano tėvas dirbo Paminklų konservavimo institute ir rūpinosi Vilniaus senamiesčiu, gaudavo užduočių suprojektuoti kvartalus. Kai duobė jau buvo užkasta, praėjo šiek tiek laiko, ir mano tėvas suprojektavo to kiemo sutvarkymą: apželdinimas, išgrindimas vieno kito tako, kur žmonėm reikia pereit ir panašiai. Gal kokio medelio pasodinimas. Toks laikinas sutvarkymas, nes kada nors bus, aišku, reikalingi archeologiniai kasinėjimai, visos senovės iškėlimas.
Aš atsimenu vaizdą duobėje. Tai buvo gotikiniai skliautai, pralaužti, bet vienoj vietoj jis pralaužtas, o toliau matosi, kad eina galerijos po žeme tolyn. Man liko vaizdinėj atminty kažkoks labai masyvus mūras vienoj vietoj. Ne namo, bet lyg tvirtovės ar bažnyčios siena – labai stora. Ją, aišku, irgi išdaužytų ir išsprogdintų statydami. Buvo aišku, kad ten glūdi istorija, mažų mažiausiai, verta tirti, o ne išnaikinti.
Tą tėvo projektą patvirtino, bet miestas nieko nedarė, kad jį įgyvendintų. O tėvas rašydavo, primindavo: pusė darbo padaryta ir daugiau niekas nejuda. Paskui kažkas iš Vykdomojo komiteto ūkinių struktūrų padarė visai provizorinį planelį: kur pašluot, kur takelį nuvest, kažkas kitas atėjo su kastuvu – ir tartum jau sutvarkė. Mano tėvas jiems visą laiką mynė tą skaudamą vietą. Garažų istorija nebuvo užbaigta, nes buvo aišku, kodėl nedaro – tikėdamiesi, kad viskas aprims, praeis, interesantai grįš ir padarys taip, kaip norėjo. Buvo aišku, ir ko ana pusė nori, ir ko nori šita pusė.
Dabar kažkokie psichai kalba apie tautos suskaldymą: atėjo Sąjūdis, atėjo Landsbergis, suskaldė tautą. [juokiasi] Tauta ten taip ir stovėjo, aiškiai dviejose duobės pusėse, ir vieni į kitus žiūrėjo – kas laimės. Per tokius konkrečius dalykus ėjo fundamentali idėja: ar mes branginam save, savo kultūrą, savo identitetą? Ir ar mes sprendžiam, ar kažkokia biurokratija, partinė nomenklatūra, korumpuota, savanaudiška, kuri tvarkosi, kaip jai patinka. Jie – ponai, dvarininkai, o čia – baudžiauninkai.
Buvo baudžiauninko savijauta?
Ne, buvo savijauta, kad tai jie į mus, į žmones žiūri kaip į baudžiauninkus. Galų gale, jie atėmė žemę, žmonėms kas liko? – Eiti dirbti dvarininko žemėj. Ar ten vadinasi sovhozas, ar kolhozas, vis vien tai dvarininko valdos.
Inteligentai irgi turi dirbt valstybei.
Taip, inteligentai irgi. Dailininkai buvo laisvesni, tai susirinkdavom jų palėpėse, lyg privačiose jų paveikslų, kurių į oficialias parodas nepriimdavo, parodose. Jie tokių paveikslų net nenešdavo. Kai kuriuos nunešdavo pamėgint. Dailininkų sąjunga tartum turėjo balsą atrenkant. Bet buvo ne vienas atvejis, apie tai visi kalbėdavo: jau atrinkta, diena prieš ekspoziciją, ir ateina kultūros ministras Šepetys. Pereina ir dar parodo, kuriuos reikia nukabint. Nors visi jau prieš tai patvirtino, ir muziejus, ir Dailininkų sąjunga jau aprobavo.
O pagal ką atrinkdavo?
Pirmiausia, kol atrinkdavo dar pusiau savi, tai žinodami valdžios mentalitetą kartais nutardavo: šito gal nesiūlykim, vis tiek neleis. O šituos gal leis. Paskui pasirodydavo, kad dar vis tik ne.
Tad sutapdavo ta abejonė su galutiniais Šepečio sprendimais?
Tais atvejais, be abejo. Nes abejonė būdavo pagrįsta gyvenimo patirtim. Muzikos srityje buvo tas pats.
Bet muzika tarsi laisviausia iš visų menų.
Laisviausia, bet vis tiek įvyko didelis nemalonumas, tai buvo turbūt 1973 metai. Kompozitorių sąjunga kasmet surengdavo lyg ir savo ataskaitą – koncertą Filharmonijoje, valstybės lėšomis. Atrenka kūrinius, parodo, ką „tarybų“ Lietuvos kompozitoriai sukūrė liaudžiai. Sukurdavo ir modernių, naujoviškų kūrinių. Žinojo, kad valdžia mažai susigaudo. Valdžiai labiausiai rūpi kantata apie partiją arba apie plėšinius, Leniną, komjaunimą.
Iš esmės žodžiai arba pavadinimai.
Taip, žodžiai, pavadinimai. Ir duoklė ciesoriui jau yra. Šiaip tai sąjunga nespaudė, kad tokių kūrinių būtų daug. Ciesoriui šiek tiek, ir užtenka, o darom, ką norim. Atrenkant į ataskaitinį koncertą užvirdavo diskusijos: „net mums nesuprantama, tai ką liaudis gali suprast?“ Dalyvaudavau aš tose diskusijose, atsimenu.
Ir štai Kompozitorių sąjungos plenumas. Ta proga svarstomi kūrybiniai ir kitokie klausimai. Kartu vyksta koncertų ciklas. Ir atidarymo koncerte mūsų pačių neapdairumas. Dėl to paskui barėmės, tarpusavy barėsi vadovai, kad į tą koncertą buvo įtraukta nauja Felikso Bajoro simfonija. Feliksas savo ruožtu pyko, kad Domarkas nespėjo, atseit, nesistengė nei surepetuot, nei suprast, tiesiog paskubom sudirigavo bile kaip. Centro komitetas turbūt nebūtų supratęs nė geresnio padirigavimo. Jie labai pasipiktino, kad tarybiniai kompozitoriai tokią muziką rašo, kam jos reikia, kas čia per... Tada gavo barti pats Kompozitorių sąjungos pirmininkas Laurušas. Jis buvo lankstus ir protingas, su humoru. Bet mums pasakė: turim bėdą. Vis tiek reikia su valdžia gerų santykių, finansuoja mūsų renginius, statom kūrybos namus Druskininkuose, gal jau ir Kompozitorių namus Žvėryne buvo pradėta galvot statyt. Vienu žodžiu, santykių reikia, negali susipykti su valdžia, kurios rankoj visi pinigai. Pats gi neuždirbi nieko, tau tik duoda, tu esi tas baudžiauninkas. Todėl pyktis nereikia.
Tai klasikinė, nuo renesanso laikų, turtingo pono ir gudraus tarno situacija. Gudrus tarnas apstatinėja, bet taip, kad ponas nepajustų, nesuprastų. Būtent klasikinė situacija šitaip ir reiškėsi. Atsimenu, kad buvo svarstoma problema: kur mūsų klaida. Klaida ne ta, kad tokią muziką rašo Bajoras, bet kad nereikėjo dėt į pirmą koncertą, į kurį jie ateina. Į vėlesnį koncertą jie neateitų ir būtų gerai. Bet, matyt, neturėta simfonijų, o reikia parodyt stambų kūrinį. Tai buvo pripažinta mūsų klaida. Ne ideologinė, bet praktinė, konjunktūrinė klaida.
Štai tokiomis sąlygomis viskas plėtojosi ir veikė, įskaitant paminklosaugą, miestų statybą arba perstatymą. Vienas iš didelių dalykų, kuriems priešinosi mano tėvas ir dalis architektų, ir kuris taip pat įsiliejo į didįjį memorandumą, buvo projektas varyti magistralę nuo Basanavičiaus gatvės per senamiestį tiesiai į Katedros aikštę. Kai kurie architektai buvo susigundę ta magistrale. Jie nieko blogo nematė pastumdyti, praplatinti gatves, padaryti gerą susisiekimą. Na, o disidentiniai žmonės labai atvirai pasakydavo, net susirinkimuose, kad tai vėl partijos bosų interesas, kuriems knieti greičiau į Turniškes per miestą varyti. Tą irgi pavyko sustabdyti protestais dideliame memorandume valdžiai.
Jame buvo aptartas ir archeologijos paminklų naikinimas. Piliakalnius nukasdavo, išardavo, net Kernavės archeologinis paveldas naikintas – išarė pievą, išmalė. Rašant tą memorandumą visą archeologinę pusę parašė Rima Rimantienė, mano pusseserė archeologė. Pasirašė pagrindiniai archeologai – Tautavičius, Kulikauskienė. Ir pagrindiniai architektai pasirašė: Nasvyčiai, Čekanavičius, Šeibokas, gal dar kas nors. Aišku, mano tėvas, aš pasirašiau. Aš dalyvavau ir rašant, ir redaguojant.
Į tą didįjį memorandumą buvo įtrauktas ir Klaipėdos gaisrinės nugriovimas. Žmonės ten irgi protestavo, budėjo, bandė kažkaip ginti. Man rodos, valdžia ir ten nuėjo apgavystės keliu: visuomenę nuramino, o naktį išsprogdino. Tas pat, kaip Lampėdžių miške.
Kalbant apie inteligentijos, kultūrininkų pasipriešinimą, iškyla ezopo kalbos fenomenas. Ar Jūs, skaitydamas literatūrą, ieškodavot Ezopo kalbos?
Kad nereikėjo ieškot. Jeigu tu turi šiek tiek inteligentišką sampratą, galų gale, jeigu mėgsti grožinę literatūrą, poeziją, poetiškesnę raiškos formą, kur yra metaforos, užuominos, simboliai... Jeigu tu esi šiek tiek toj kultūrinėj tradicijoj, tai ir skaitai jau kaip didelio lauko naują matymą – atsišaukia kokia nors kultūrine tradicija. Kitas žmogus skaito tekstą ir nejaučia, kad jame yra simboliai, skaito kaip visai naują tekstą.
Kokie lietuvių rašytojai buvo ezopiškiausi?
Turbūt Martinaitis, jo "Kukučio baladės". Turėčiau pagalvoti dėl kitų. Justinas Marcinkevičius kai kuriomis alegorijomis.
Dažnai minimi Aputis, Granauskas.
Na ne, Aputis tiesiai rašė. Ir Granauskas rašė tiesiai. Jie nesislėpdami rašė. Aišku, paėmus stambiai, kai Granauskas rašo apie senovės prūsus, visi supranta, apie ką rašo, ar ne? Raudono jaučio aukojimas – tai tautos likimas, pasmerktos tautos likimas. Ir tas pasmerktos tautos likimas ėjo per įvairias kūrybos šakas. Ir muzikoj - net labai raiškiai.
Kutavičius.
Ne tik Kutavičius. Vienu metu labai skaudžiai suskambėjo Algirdo Martinaičio "Cantus ad futurum", kur panaudoti išmirštančių paukščių, įrašytų į Raudonąją knygą, vardai, tartum balsai.
Tai irgi Lietuva?
Taip, irgi. Mes esam toj Raudonojoj knygoj. Faktiškai mes ir dabar esam. Tebesame, tiktai nėra susivokimo. Anuomet susivokimas atėjo.
O kada jis atėjo? Iš karto?
Na, gal ne iš karto. Buvo ginkluota rezistencija, paskui dvasinė rezistencija ir atrodė, kad mes gyvename priešindamiesi, na ir gyvensim. O paskui atėjo susivokimas, kad nors priešinsimės, bet galų gale nebegyvensime, kad mūsų neliks.
Atsiradus Sąjūdžio iniciatyvinei grupei, po pirmo mitingo Katedros aikštėje mes, Juzeliūnas ir aš, buvom deleguoti nuvažiuot į Kaišiadoris pas kardinolą, kuriam jau leido grįžti iš vidinės tremties, bet tik į Kaišiadoris. Ir mes pas jį nuvažiavom, jau turbūt buvo susiskambinta, kad atvažiuos sąjūdininkai. Jis mus sutiko tiesiog švytėdamas. Nes jau buvo atėję žinios. Aišku, televizija to mitingo nerodė, bet žmonės filmavo. Kalbantis jam išsprūdo atodūsis: "o mes manėm, kad mes jau paskutiniai". Šiurpoka. Jie tiki Dievu, jie meldžiasi už Lietuvą, už žmones, bet mano, kad yra paskutinis laikotarpis. Ir staiga kažkas atgimsta. Viltis, gyvybė, gyvenimas ateina! Tiems žmonėms, kuriems rūpi dvasiniai dalykai, nes jais gyvena, jiems Sąjūdis buvo nepaprasta laimė.
O iki Sąjūdžio? Jūs irgi manėt, kad esate paskutiniai?
Iš dalies taip. Atsimenu tam tikrus savo debatus su dėde profesorium Tadu Petkevičium, grįžusiu iš Sibiro katorgos. Buvęs diplomatas, teisininkas, permąstęs daug situacinių, egzistencinių dalykų. Ir jis neturėjo daug vilčių. Žinojo, kad dar yra pasipriešinimas, kažkur Vakaruose išeivija stengiasi priminti mūsų bylą, kad Lietuva nebūtų visai užmiršta. Ir jam nepatiko mano tėvo sumanymas ir pasiryžimas iš išeivijos grįžti į sovietų Lietuvą, jis tam esmingai nepritarė. Reikia būti ten, reikia liudyti, kad mes nepriimam nelaisvės ir sovietijos. O aš jam aiškinau šiek tiek tarybiškai pragmatiškai: būti ten ir išnykti per vieną ar dvi kartas yra dar mažiau prasmės, negu būti čia ir stengtis išsilaikyti, ilgiau išlikti, kol kas nors pasaulyje keisis. Tėvas čia reikalingesnis, negu ten kažkur sėdintis pensijoj užmirštas ir nieko nebegalintis paveikt. Iš tikrųjų čia grįžęs mano tėvas buvo įtakingas. Bet atsimenu tokį principinį pokalbį su dėde. Apie paskutinius lietuvius. Mes nesusipykom – ko mes turim pyktis: aš jį labai gerbiau, jis gal mane mėgo. Bet jis manė, kad aš klystu, o aš mandagiai dėsčiau savo poziciją.
Na štai, tas supratimas, kad laikas eina į pabaigą, bet mes čia galim jį pratęst, buvo. Gal dar ir prieš Sąjūdį, visuomenės susirinkimuose, klubuose aš pasakydavau mintį, kad sovietija degeneruoja, išsigimsta, nusigeria, išsinuodija ir tais nitratais, ir maistais, ir degtinėmis, visu kuo. Mes taip pat esam pažeisti, bet mums reikia išlikt ilgiau. Kad jie supūtų greičiau, o mes dar šiek tiek būtume ne visai supuvę, kai sovietai jau visai supus. Tokios kildavo gana klaikios idėjos. [juokiasi]
Buvo supratimas, kad mes neinam pirmyn į šviesią komunizmo ateitį. Mes einam į tas muzikoj skambėjusias „Paskutiniųjų giesmes“, „Smėlio laikrodžius“, kurie viską užberia. Ne tik "Paskutinėse pagonių apeigose" – visur atsispindėjo tie dalykai.
Norėtųsi grįžti prie Jūsų anksčiau pasakyto sovietmečio žmogaus palyginimo su gudriu tarnu. Iš karto kyla klausimas, kiek gali gudrus tarnas būti laisvas žmogus?
Na, tai yra jo gudrumo patikrinimas. Jis negali būt laisvas nelaisvėje, ar ne? Dėl to nėra ko turėt iliuzijų. Jis žino, kad atėjęs turi nusilenkti, o jei jis atėjęs pasako: "ei, ponas, tu ten tą ir tą", tuoj gaus rykščių ir bus išmestas. Tai yra, sakykim, konvencija, tam tikros elgesio taisyklės. Bet taisyklės irgi turi ribas. Ar darai minimumą to, ko iš tavęs reikalauja, ar tu dar ir pataikauji, persistengi. O tas persistengimas būdavo šlykštus. Kai daroma be reikalo, norint įtikt, gal man ponas daugiau duos. Tas labai buvo matoma ir skiriama.
Pavyzdžiui, Juzeliūno pasakymas, jis tai turbūt ir savo mokiniams pasakydavo. Aš nebuvau jo mokinys, bet jaunesnis kolega, kurį jis mėgo, gerbdavo, mes atvirai kalbėdavomės. Jis taip apie situaciją yra pasakęs: gabiam žmogui į partiją stot nereikia, nėra reikalo. Suprask pats, negabiam reikia kaip nors gyventi, jis nori daugiau turėt, tai stoja į partiją. Tokie ten žeminasi, pataikauja. O jeigu tu turi talentą, tai gali gyventi, nepražūti ir nebūtina pataikauti.
Tiesa, beveik visiems reikdavo ką nors tokio padaryti, trupučiuką. Labai užkliūdavo ir Kutavičius, ir Bajoras, ir Balakauskas. Privačiai jiems sakydavo šefai: "na, parašytum nors vieną kokią, tą, jiems". Nes iš Ten sako: "jūs juos keliat, sakot, kad čia talentai, bet jie nieko neparašė liaudžiai, tarybų valdžiai. Tegu parašo." Atsimenu tas kalbas: "parašyk kokią nors kantatą ir bus visiems lengviau." O kompozitorius mano, kad jis verčiau rašys instrumentinę muziką, be žodžių.
Ir be pavadinimų.
Jo. [juokiasi] O tokiu atveju tuoj sako: "matai, jis rašo tik instrumentinę muziką". [juokiasi] Tokių atvejų buvo tiek ir tiek. Ir linksma, ir graudu.
O jautėsi kartų skirtumai?
Jautėsi, žinoma jautėsi. Jie pasireikšdavo ir per kitokią stilistinę kryptį, naujoviškumą. Nors ir tie vyresnieji kompozitoriai pripažindavo naujoviškesnę muziką. Sovietų Sąjungoj tęsėsi ilgas laikotarpis, kai Debussy, pavyzdžiui, buvo per daug modernus kompozitorius. Aš dar turiu Debussy gaidas ranka perrašytas, plitusias tarp studentų.
Savilaida.
Taip. [juokiasi] Buvo tokių, kuriems įdomu. Vienas kompozicijos studentas turėjo persirašęs „Mėnulio šviesą“ ir man atidavė kaip pianistui. Jis paskui nusižudė. Buvo tokių savotiškų žmonių – sėdėjo, persirašinėjo. Taip, kaip Čiurlionis Leipcigo bibliotekoje perrašinėjo visą Richardo Strausso partitūrą. Didžiulis darbas – jis sėdėjo todėl, kad neturėjo pinigų nusipirkt. O čia iš viso nebuvo spausdinama. Į užsienį niekas nevažinėjo, kad galėtų iš ten parsivežti.
Tad buvo įvairūs etapai to laisvumo ar modernumo. Kai jau atsirado visiškai nauji, modernūs kūriniai, Lietuvos, kompozitoriai rašė taip moderniai, net moderniau, negu Vakaruose, ir ten kolegos nustebdavo, kad rašo taip, kaip dabar pas juos rašoma, o dar priedo lietuviškai. Sakydavo: „velniai griebtų, kaip jums čia taip gerai išeina. Europoje nedaug tautų yra, kurios turi tokią šiuolaikinę muziką“. Tai mums buvo didelis paskatinimas. Supranti, kad verta save reikšti ir pozicionuoti Europos kultūroje. Tik kaip prasimušti?
O kaip prasimušdavot? Per Lenkiją?
Iš dalies per Lenkiją. Irgi per privačius kontaktus. Čia ir mano privati istorija. Ar ne pirmą kartą į vieną tokį prie Krokuvos rengiamą šiuolaikinės muzikos festivaliuką buvo pakviestas Vytautas Jurgutis. Neatsimenu, kokiais kanalais. Jis buvo prie modernesnių, Juzeliūno mokinys, ir kai kurie jo kūriniai buvo pripažįstami. Įsimintinas ciklas "Kareivio laiškai", Daunoras dainuodavo. Ten buvo šiek tiek ir sovietinio patriotizmo. Lygtai [pabrėžia], mat neįvardinant labai tiesiai. Kareivis – tai tas, kuris miršta už kažką teisinga.
Tad Jurgutis ten važiavo. Mes su juo pasikalbėdavom, ir aš jam daviau Čiurlionio gaidų nuvežt, kam nors padalyt. Gal net ir reprodukcijų. Jis parodė organizatoriui, muzikologui Krzysztofui Drobai iš Krokuvos. Droba susidomėjo, parašė man ir prasidėjo judėjimas, kad jie kitame festivalyje pagros Čiurlionį. Ir pakvietė mane. Aš ten šiek tiek ir kalbėjau. Nusivežiau ir plokštelių. Jau buvau įrašęs Čiurlionio plokštelių. Bet nusivežiau ir Kutavičiaus įrašų. Paprašė gaidų, daviau, ir sugrojo Kutavičių.
O paskui jau į didelį simpoziumą pietinėje Lenkijoje. Tas buvo reguliarus, jį Baranovo pilyje rengdavo krokuviečiai muzikai, Lenkų muzikos leidykla ir universiteto profesūra. Turinys buvo ne tik muzika, o muzika kultūros kontekste. Labai įdomus kampas, man tai buvo svarbu ir artima: muzika kaip istorijos dalis, ne atskira muzikos istorija. Aš paskui taip dėsčiau, kai mane pakvietė į Konservatoriją dėstyt Vakarų muzikos istoriją. Ir lietuvių muzikos istoriją aš dėsčiau kaip Lietuvos proceso dalį, papasakodamas studentams, kas tais laikotarpiais apskritai vyksta.
Štai ir kanalai. Atsiverdavo per pažintis, per tai, kaip tu išeini į pasaulį. Išeit į Lenkiją jau buvo išėjimas į pasaulį. Arba mūsų atlikėjai. Lietuvos kvartetas, kuris pasižymėjo kaip aukšto lygio styginių kvartetas, gan ankstyvais bene 1964 metais Lježo festivalyje pagrojo Juzeliūną. Ir vakariečiai nustebo, kad Lietuvoje yra tokia muzika. [juokiasi] Tad štai per atlikėjus taip pat.
Antai ir mūsų dailininkai dalyvaudavo. Ir aš kartais nuveždavau kišenėje į Lenkiją jų darbų, bet jie ekslibrisus galėdavo siųsti paštu. Ir ekslibrisų parodose staiga atsirado Lietuva kaip labai įdomi šalis. Kisarausko, Gibavičiaus – visi mūsų grafikai ten blykstelėjo per ekslibrisus. Ir atkreipė dėmesį. Tuoj pažintys, pakvietimai į Italiją – tai jau plinta tarp menininkų. Toks buvo siekis ir menininkui save parodyt, bet ir Lietuvą parodyt.
Aš tai rodžiau ne save, aš rodžiau Lietuvą. Pirmiausiai per Čiurlionį. Siuntinėjau visur Čiurlionį. O kas tas Čiurlionis? Tai palauk – Lietuva.
Tai gal dėl to Čiurlionis ir yra Jūsų meilė – kad tai yra Lietuva?
Taip. Ir štai ateina prasmė. Ne tiktai ištirti, atrasti, kas nebuvo žinoma, apie ką nebuvo kalbama, nori savo minčių pasakyt. Tai irgi yra prasmė. Bet išnešti Čiurlionį į pasaulį! Ir kartu išnešt Lietuvą.
O Rusija, Maskva – pasaulis ar ne?
Irgi pasaulis. Ir pagarba Lietuvai Rusijoje. Tie dalykai buvo labai reikšmingi. Vėliau, kai mus čia traiškė tankai, ten šimtai tūkstančių žmonių išeidavo protestuoti už Lietuvą. Tai padarė ankstesnis įdirbis. Aišku, ir mūsų aktoriai filmuose arba spektakliai, Miltinio teatras. Legendos ėjo: "o, Lietuva – Vakarai, Europa". Kiek tos Europos, Dieve mano. Bet jiems tai jau Europa.
O jūs jautėtės europiečiais, ar ne?
Na, mes norėjom būt kitokie, kad mūsų kitoniškumas nebūtų užmirštas. Kad patys nebūtumėm susovietinti. Net muzikos pamokos, muzikos pedagogika turėjo tą aspektą. Ką reiškia, kad tu dėstai fortepijoną, ką tu gali? O tu gali – tu parenki repertuarą. Tu kalbi su studentu vienas su vienu. Niekas neįrašinėja, nešnipinėja ką tu kalbi.
O nėra baimės, kad studentas paskųs?
Ne, jeigu tu kalbi nuoširdžiai. Juk nesakai: „studente, imk šautuvą, eik į mišką“. Sakai: „studente, žiūrėk, čia yra tokių dalykų, atkreipk dėmesį. Aš tau galiu atnešt knygą iš savo bibliotekos. Bet man ir grąžink, nedavinėk kitiems.“
Tarpukarinę knygą?
Jo. Pavyzdžiui, Nietzsches "Taip kalbėjo Zaratustra". Arba net ir tokią, kurios lietuviškai nėra, o man patinka, ir aš sau, pavyzdžiui, išsiverčiau iš angliško leidimo. Dar labai menkai temokėjau anglų kalbą, su žodynu, bet pasidariau sau Rabindranato Tagorės dviejų knygų vertimą. Ir draugams duodavau paskaityti, ir kokiam studentui. Turiu iki šiol. Gal, jeigu turėsiu kada nors laiko, suredaguosiu ir pasiūlysiu išleisti, nes jų net ligi šiol nėra lietuviškai.
Vėl savotiška savilaida. O kaip "Lietuvos Katalikų Bažnyčios kronika", "Aušra" – ar gaudavote, skaitydavote?
Nelabai. Kiti gal gaudavo, aš kažkodėl ne. Jeigu bendravau su dvasininkais, tai daugiau kaip archyvų turėtojais, kaip muzikologas istorikas, kuris ateina ten, o ne į pogrindinę Katalikų Bažnyčios veiklą. Ir tai mane gana atsargiai prileisdavo prie bažnytinių archyvų.
Priešas?
Na, ne priešas, bet vis tiek: atėjo iš gatvės kažkoks pasaulietis, tarybinis muzikologas. [juokiasi] Bet rasdavau pasitikėjimą. Mano studijų draugas buvo būsimo vyskupo klasės draugas, tai jis nukreipė pas vyskupą, vyskupas pasikalbėjo, nukreipė pas archyvarą Kaune. Ir archyvaras gana atsargiai, bet atnešė ir atvėrė man, ko prašiau, – Česlovo Sasnausko archyvą. Aš pamačiau, koks archyvas! Nieks nieko nežino – tad pradėjau rašyti knygą apie Česlovą Sasnauską.
O vėliau santykis – per bažnytinės muzikos vertę ir reikšmę. Jau devintas dešimtmetis ėjo, kai atsirado ir tokių muzikos kultūros plėtros akcijų, kaip, sakysim, Šiaulių senosios muzikos festivalis. Jame jau skambėjo ir bažnytinė muzika, ten mažiau kas kreipė dėmesio – na, senoji muzika, lotyniškai gieda, gražūs kūriniai – koks kieno reikalas. Bet atsirado noro, kad ta muzika skambėtų ir veikiančiose bažnyčiose. Ne tik senovinė, bet ir Naujalio, Sasnausko. Atsirasdavo ir pogrindy rašančių bažnytinę muziką. Tai ilgai buvo pavojinga sritis – sužinoję išmestų iš Kompozitorių sąjungos. Kaip A. Kmieliauską už Šv. Kristoforo statulą.
Ir profesionalūs kompozitoriai rašydavo?
Man atrodo, kad ir Juzeliūnas yra rašęs, taip žinojau iš kalbų. Jis pats nesigyrė, bet kai kas pasakydavo. Bašinskas ir kiti – tokie kompozitoriai, kurie būdavo šiek tiek pavargonininkavę kur nors bažnyčiose ir galbūt parašę ten atliekamų, neskelbiamų kūrinių. Bajoras, patekęs į nemalonę, arba neįtikęs su opera „Dievo avinėlis“ (ji ligi šiol nepastatyta), apsipykęs su valdžia išvažiavo į Ameriką keleriems metams. Ten jis parašė bažnytinės muzikos kūrinių. Bet ir jie slapyvardžiais buvo platinami, nes vis tiek gal reikės grįžti.
Tai Jums ta politinė, religinė savilaida nebuvo labai svarbi?
Na kaip pasakius, žiūrint, kaip kas ją traktavo. Aš patekau į konfliktą ir nemalonę 1985 metais (yra mano atsiminimuose), kai pasiūliau įsteigti nepriklausomą nuo valdžios metinę muzikologų premiją kompozitoriui už tų metų kūrinį. Be to, sudaryti rinkinėlį 4-5 egzempliorių tiražu iš siūlomų legaliai spaudai, bet nespausdinamų muzikologų straipsnių, ir įteikti jį Centro komitetui, Kultūros ministerijai, Kompozitorių sąjungai. Tai buvo mintis prieš plauką. Na, bet reikia kada nors pradėt eit šiek tiek prieš plauką. Tai buvo tik idėja, bet idėja pavirto bomba: kaip galima tokį iššūkį mesti? Tai buvo iššūkis.
Mes neįsivaizdavom, kad bus tokia reakcija. O reakcija buvo kaip į antitarybinį sąmokslą. Mane iškvietė ministras Zabulis ir daužė kumščiu į stalą: "samizdatą norit leisti?! Mes jus sutriuškinsim!" Mes nesiruošėm platinti visuomenei, bet jie įsiuto,neva nutarėm leist samizdatą, be valdžios ir be Glavlito pritarimo. Aš ramiai atsistatydinau iš Muzikologų sekcijos pirmininko pareigų, Laurušas pranešė Centro komitetui, kad muzikologų sekcija reorganizuota, nuo šiol pirmininkas – Antanavičius. Ir jie aprimo.
Paskui gavom barti nuo Balakausko ir kai kurių kitų principingų žmonių, kad nereikėjo nusileist, niekuo mes nenusikaltom. Bet kam būtų reikalingas triukšmas? Muzikologų sekcijos panaikinimas – kažkokia nesąmonė. Susipyksta su valdžia tada visa Kompozitorių sąjunga. Arba Kompozitorių sąjunga turi atsiribot nuo muzikologų, kad įrodytų savo ištikimybę ir nesusitepimą. Tokie komplikuoti dalykai.
Aišku, labai greit sužinojom, kuris skundikas iš mūsų posėdžio nubėgo ten iš karto. Ko gera, net tą pačią naktį: štai, ką jie svarstė vakar ir ką jie nutarė. Nes kitą rytą jau skandalas. Nors tai mūsų buvo tik žodžiu nutarta, galbūt dar net protokolas nesuredaguotas. Labai panašu į tai, ką Česlovas Milošas rašo atsiminimuose, kai jis buvo raudonosios Lenkijos ambasadoj vienu iš sekretorių: "tiesiog būdavo matyt, kaip nerimauja kolegos – kas pirmas." [juokiasi]
O jūs žinojot, kas bėgs? Ar matydavosi?
Tikrai nebuvo numatyta, kad tas bėgs. Bet kai nubėgo, paaiškėjo, kas.
O kaip paaiškėdavo tokie dalykai?
Kažkaip paaiškėdavo. Iš laikysenos. Buvo toks prisiplakėlis, karjerą darantis, net ne muzikologas. Aš irgi ne muzikologas, aš pianistas. Bet ten buvo žmogus, atėjęs dar labiau iš šalies, iš pedagoginių sričių, labai ambicingas, norėjo prasimušti, tapti reikšmingas. Paskui jis pasidarė tartum reikšmingas, padarė karjerą.
O iš anksto buvo galima numatyt, kad štai tas žmogus gali įskųsti? Ar tai buvo netikėtumas, kad jisai nubėgo?
Ne visiškai netikėtumas, nes jis buvo toksai, kaip lietuviškai pasakyt, padlyza. Prisišliejantis prie geros kompanijos.
O kaip atskirdavot svetimus, nesavus žmones aplinkoje?
Irgi iš laikysenos. Vis tiek jauti, kai esi muzikas ir turi klausą - jauti nuoširdumo gaidą arba nenuoširdumo, tiesiog pasipūtimo, pasikėlimo, karjerizmo laikyseną. Ir tai yra nesimpatiška. Tu negali atsakyti tam žmogui bendravimą – žmogus turi teisę būti. Bet jeigu karjeristas, jeigu meluoja arba pataikauja pasisakymuose kam nors, kalba atsižvelgdamas, tada jau žinai, kad čia toks.
Tada su juo atsargiau?
Nebūtinai atsargiau, bet tu jau atpažįsti.
Juk mes jokių sąmokslų nedarėm, kad reiktų slapta susitarti, paskelbti, padaryti premiją. Slapta kaip tik negerai. Yra maža struktūra, Muzikologų sekcija, kuri staiga pasireiškia. Ir ji tampa matoma, nes pagerbia žmogų ir funkcionuoja kaip toks mažas demokratinis procesas. Iš totalitarizmo iškrenta. Kaip būdavo pagaunami tie momentai! Mes net nejautėm, kad gali taip sureaguot. Aišku, nujautėm, kad bus nepatenkinti. Bet kad čia įžvelgs kontrrevoliuciją, pagrindų griovimą... Galų gale tai žmogus, kuris kalba graikiškai ir lotyniškai, verčia klasikus.
Keistas neatitikimas.
Buvo netikėta.
O šiaip apie Zabulį kokia buvo nuomonė?
Buvo visokių patirčių iš anų laikų, bet... Esu kažkur aprašęs konfliktą dėl Pedagoginio instituto Muzikos fakulteto uždarymo. Jis nuo tada įsidėmėjo mane kaip negerą. Kažkam vėliau net pasakė, man tai buvo perduota ir kiek netikėta: "va Landsbergis, aš kalbu, o jisai šypsosi." Koks jautrumas!
Neteisinga šypsena.
Ne vietoj. Ir nepritarianti. Turbūt. [juokiasi] Netikinti tiesomis, kurias skelbia ministras.
Na, Jūsų šypsena ironiška.
Tai pavojinga, matai. Bet aš turėjau tokią ydą. Ir net sakyt nereikėjo, nė nusijuokt nereikėjo – pakako stebėti šypseną.
Teko girdėti, kad Jus laikė tokiu virš visų esančiu ironiku.
Na, jeigu taip interpretuoji, kad virš visų – ne virš visų, bet gal virš kvailybės. Kodėl, jeigu tu matai kvailybę, turi varžytis, kad kas nors įžvelgs, kad matai kvailybę? Tada iš viso nėr kur dėtis, turi save kontroliuoti kaip kokioj budelio kameroj.
Bent jau iš to, ką dabar kalbate, atrodote tarsi laisvesnis, negu aplinkiniai. O kaip Jums anuomet atrodė?
Aš manau, kad tokių buvo daug. Muzikų tarpe tų laisvesnių būdavo daugiau. Muzikai laisvesni, nuo muzikų dažnai viskas ir prasidėdavo.
Rašytojai – jau kitaip?
Rašytojai lyg ir parašydavo, bet sukaustyti. Paskui, kai atsirado ezopinė kalba ir tam tikra skausmo išraiška dėl tautos likimo arba satyra dėl sovietmečio kvailybių, tai buvo pakankamai leidžiama. Kaip kažkada ir Zoščenkai buvo leidžiama rašyt. Paskui jau jį uždaužė, kam jisai juokėsi iš „tarybų valdžios“. Juokėsi iš kvailybių, betgi negalima! Jau tarybų valdžia ir kvailybės pasidarė viena ir tas pat.
Bet Žilinskaitės neuždaužė. Ar jinai jau ne ezopinė?
Ji visokia. Buvo parašiusi dalykų, dėl kurių paskui labai atgailavo. Niekada to jai neprikišdavom. Kaip visiškai nebuvo noro Sąjūdžio laikais prikišti Marcinkevičiui, kam jis jaunystėje yra rašęs pataikūniškų dalykų.
O kaip Jums atrodo visa Marcinkevičiaus istorija, kuri vėl iš naujo užsisuko?
Taigi, visą laiką išlenda vienas dalykas. Galbūt Justino klaida buvo ne ta, kad jis jaunystėj, būdamas komjaunuolis ir darydamas šiokią tokią karjerą, žinojo, apie ką ir kaip reikia rašyti. Atrask be nuodėmės. Klaida, kad jis nepažvelgė kritiškai pats į save praeituoju "Dvidešimto pavasario", „Publicistiniu“ ir "Pušies" laikotarpiu. Jeigu būtų pasakęs: "Mane įtakojo, aš buvau pasidavęs, dabar išbraukiu iš savo kūrinių sąrašo", liktų puiku. Matyt, taip neišėjo. O man, žinant kai kurias ankstesnes peripetijas, visuotinė adoracija nebuvo labai prie širdies. Labai gerų dalykų padarantis gabus, talentingas žmogus. Gerbiau atgimimo kryptį. Bet vis tiek negalėjau užmiršti to, ką buvau skaitęs iš jo ankstyvosios kūrybos. Liko atminty net laikraštinė publicistika tokia, apie kurią geriau neprisiminti. Tačiau „jiems“ nepavyko sukiršinti Marcinkevičių ir mane, nors bandymų būta. Aš nereaguodavau į apkalbų užkabinimus, o jis nebuvo piktybiškas žmogus kaip kai kurie kiti talentai. Kai kada susitikdavom net ligi pat jo netekties, nelaimingos mirties, ir visada linksmai, draugiškai.
Vis dėlto, gavęs tokį klausimą, turiu ir progą plačiau pasisakyti apie savo požiūrį ir santykį.
Nuo Sąjūdžio laikų buvom visai kartu, vienoje iniciatorių gretoje; vėliau stebėdavau atsikartojančius kairiojo sparno kurstymus – kaip mus supriešinti. Garbė Justinui, jis tam nepasidavė. Gerokai vėliau paaiškėjo (iš buvusių komunistų atsiminimų), kad jį net projektavo – galbūt viliojo – į valstybės vadovus. Ir išvestinė intriga, kad trijų kolegų literatų vieša kritika dėl kadaise politiškai užsakytos „Pušies“, buvo aiškinama kaip slapti Landsbergio kėslai pakenkti konkurentui. Ir tam nuodui Justinas, regis, nepasidavė. Panašiai nepavyko gudruolių mėginimai supriešinti mane su Tomu Venclova. O kaip jie abu varžėsi tarpusavy (ar ne) laipteliuose į Olimpą – ne mano reikalas. Dar ten juolab ambicingai žvalgėsi Sigitas. Sakiau ir sakysiu, kad realus Lietuvos kandidatas į literatūros Nobelį būtų nepaprastasis ir pasauly žinomas Jonas Mekas. Tačiau likom dunduviai.
Žvelgiant iš distancijos atgal, verčiau regėti ir iškelti, kas žmonių poelgiuose gražu ir vaisinga. Juk Pauliaus tikėjimo polėkis kilo ir iš to, kad jis nepamiršo buvęs Saulium. Nežinau, ar Justinas kada pamąstė apie Martyno ir Marcinkevičiaus vardų etimologines, šiek tiek mistines, sąsajas. Bet kai Martynas iš Ragainės mokė tautą teisingai skaityti šventą žodį „Lie-tu-va“, buvo be galo įtaigu ir reikalinga. Daugelis dalykų tada lieka antraeiliai.
„Naujasis Židinys – Aidai“, 2016, Nr. 1