Andrius Tapinas kalbina Vytautą Landsbergį, Delfi.TV, 2016-01-20
A.T.: Sveiki, Delfi.TV žiūrovai, čia rubrika „Andrius Tapinas kalbina“, ir šios dienos mano svečias - profesorius Vytautas Landsbergis. Sveiki, profesoriau.
V.L.: Sveiki. Andrius Tapinas mane kalbina.
A.T.: Bent kol kas susidaro toks įspūdis. Man atrodo, viskas labai greitai apsivers aukštyn kojomis, kiek esu matęs Jūsų interviu.
V.L.: Nebūtinai. Stengsiuosi būti kuklus. Kaip paprastai.
A.T.: Kaip paprastai. Be abejo. Norėčiau Jūsų paklausti kaip seno vargšo muzikanto. Čia jūs taip save pristatot. Žodžių iš dainos neišmesi. Jūsų nuomone, kur mes einam?
V.L.: Į nežinomybę.
A.T.: Tai gerai ar blogai?
V.L.: Yra kaip yra – būna ir toks atsakymas.
A.T.: Paprastai taip sako Vilniaus savivaldybės valdininkai: yra kaip yra.
V.L.: Jūs norite, kad aš įvertinčiau padėtį – gera ar bloga. Yra tokia, kokia yra. Joje yra visko, ir mes einame ten. O kur nueisime, kas gali dabar pasakyti? Buvo toks spektaklis „Karalius Ūbas“. Mačiau jį pastatytą Kaune, turbūt Atgimimo apyaušryje. Tai buvo Jono Vaitkaus spektaklis. Ten pradžioje vaikščiojo toks berniukas ir dainavo dainelę: kur mes eisim, kur keliausim, kur po šimto metų būsim? Nežinau, ar tai iš pjesės originalo, bet buvo labai prasminga.
A.T.: O jeigu reikėtų – toks savotiškas žaidimas – pasirinkti spektaklį, vis tiek tam tikra prasme esame didelio spektaklio dalyviai – kas būtų Lietuvos visuomenės gyvenimas, kokio žanro spektaklis, gal koks konkretus spektaklis, gal kokia Šekspyro drama ar tragedija, o gal komedija?
V.L.: Tai tragikomedijos ir absurdo teatro mišinys.
A.T.: Kur, Jūsų nuomone, yra didžiausias absurdas? Kur matote didžiausią absurdą šiuo metu Lietuvoje?
V.L.: Daiktų vadinimas ne jų vardais, bet tai ne tik Lietuvos problema. Čia europinė problema. Absurdas yra neturėti gyvenimo tikslo arba prasmės. Gal kas mano, kad jai taip yra, tai tokia tebūnie ir mūsų filosofija: niekas neturi prasmės.
A.T.: Kodėl? Taip drąsiai teigiate.
V.L.: Aš sakau apie kitus, ne apie save. Aš norėčiau, kad taip nebūtų. Labai paprasta turėti prasmę, matant sau artimus žmones ir, jeigu kas turi, sau artimą kraštą ir tame krašte gyvenančius žmones arba sau artimą tautą. Tada gyvenimo prasmė yra veikti ir taip gyventi, kad visiems būtų geriau. Nebūtinai, kad nusikaltėliams būtų geriau, bet kad geros valios žmonėms būtų geriau, o ne blogiau dėl to, kad jie yra geros valios žmonės.
A.T.: Jūs manote, kad dabar jiems gyvenimas darosi blogesnis?
V.L.: Nemanau, kad jiems gyvenimas blogesnis, bet yra problema –nuolatinis kaip ir iššūkis: ar verta gyventi dorai? Ar verta gyventi teisingai ir kalbėti teisybę? Čia labai sena tema. – Neapsimoka.
A.T.: Ar turime moralinių autoritetų, kurie padėtų žmonėms atsakyti į šį klausimą? Seniai savęs klausiu, ar mes dabar turime moralės vertikalę mūsų valstybėje, tai yra žmones, į kuriuos statistinis Lietuvos pilietis, toks kaip aš ar kiti, gali užversti galvą ir sakyti: va, čia yra mano moralinis autoritetas.
V.L.: Tai nuo jūsų priklauso. Kas gali pasakyti: Tapinai, žiūrėk, ten tavo moralinis autoritetas, jeigu Tapinas net nežino, kokia jo pavardė ar ką jis yra skelbęs ar kuo jis tiki. Koks jis gali būti pavyzdys, jeigu Tapinas nieko nežino. To niekas nepasakys iš šalies. Bet ar Tapinas ieško pirmiausia moralinių pagrindų ir autoritetų? Atsiprašau, kad šiurkščiai kalbu.
A.T.: Labai šiurkščiai. Aš užsigavęs.
V.L.: Nereikėjo manęs kalbinti.
A.T.: Nereikėjo, suprantu, kad įsivėliau į bėdą. Bet ar statistinis vidutinis Lietuvos žmogus turėtų ieškoti autoritetų, ar autoritetai turėtų pasisiūlyti tam žmogui?
V.L.: Autoritetai nesisiūlo kaip pardavėjai. Autoritetai arba yra, arba jų nėra. Jie yra autoritetai, jeigu juos kas nors pastebi ir pripažįsta autoritetais. Bet tai irgi atsakymo dalykas, o ne pasiūlos. Kalbant Jūsų „pinigų požiūriu“, galima sakyti, kombinatorių kartos paklausos dalykas.
A.T.: Patikslinimas, kad penkerius metus bandėme su profesoriumi derinti pokalbį „Pinigų kartai“. Jūs sakėt: šitas terminas man netinka.
V.L.: Galbūt jis teisingas, bet kreipia bloga linkme.
A.T.: Tiek to. Bet Jūs sakot: paklausa ir pasiūla. Jeigu autoritetai patys iš savęs negeneruoja paklausos, jie nelieka autoritetais. Paimkim Bažnyčios pavyzdį. Bažnyčia nebeprisitaiko prie dabartinių sąlygų. Jos autoritetai nesugeba pasiūlyti kažko naujajai kartai. Ar aš kalbu labai ciniškai ir merkantiliškai?
V.L.: Nekaltinčiau Bažnyčios aukštųjų pareigūnų. Kunigų tarpe yra visokių. Nereikia stebėtis. Tačiau aukštieji asmenys neturėtų susilaukti priekaištų arba, kaip sakote, kad jie turi kažką generuoti. Galbūt, jeigu jų nevaržo taisyklės. Yra dar neišmėgintų būdų, bet gal taisyklės varžo.
A.T.: Vienas klausimų, kurie labai susiję su žmogaus, visuomenės atsakomybe, dabar yra išryškėjusi (nors ji niekur nebuvo dingusi) alkoholio problema. Teigčiau, jog tai viena didžiausių Lietuvos problemų.
V.L.: Galbūt pati didžiausia. Bet ji kyla iš dar didesnės problemos, kuri yra nenoras gyventi. Stoka noro gyventi. Iš to būtų klausimas, kaip gyventi? O jeigu niekingai gyventi, tai gal sutrumpinti? Alkoholis yra gyvenimo trumpinimas. Trumpinimas sąmonės, kurioj kas nors kirba, kokie nors sunkūs, nemalonūs klausimai. Juos reikia slopinti, o tuo pačiu tu ir biologiškai trumpini savo gyvenimą. Greičiau nusibaigsi. Tai lėtinė savižudybė, ir Lietuvoje tai vyksta. Išvažiavimas yra šiek tiek kitokia, elegantiškesnė forma tautai. Žmogui tai nereiškia, kad jis nusižudė. O tautai negerai, kai labai daug išvažiuoja ir negrįžta. Tie, kurie grįžta, rūpinasi šalimi, yra kitas dalykas. Bet dabar kalbame apie alkoholį. Alkoholis yra savižudybė ir asmeniui, ir tautai. O tie, kurie skatina, mandagiai kalbant – yra žudikai. Jie pelnosi iš pagreitintos mirties.
A.T.: Ar visuomenė gali išsakyti savo nuomonę, ypač naudodamasi dabartinėmis priemonėmis, ir priversti politikus pasižadėti, gal net raštu ar kitomis priemonėmis, imtis priešrinkiminiais metais labai konkrečių strateginių priemonių susijusių su alkoholiu?
V.L.: Buvau prasitaręs kolegoms: gal pasiūlykim tokį įstatymą, kaip kažkur Norvegijoje ar panašiai – girtas už vairo netenka teisių visam gyvenimui. Juk jis žmogžudys, kuriam dar nepavyko užmušti. Tik laiko klausimas. Jeigu jis tai praktikuoja, jį užmuš. Gal save, gal dar keletą draugų šalia. Mano giminaitis taip ir žuvo, todėl kad jo draugas pasigėręs varė baisiu greičiu. Ir pats užsimušė, ir greta sėdintį jauną vaikiną, jauną gydytoją Tomą Ručį, mano žmonos seserėną užmušė. Tas gal irgi kartu gėrė. Juk visi žiūrėjo į tai kaip į įprastinį dalyką: kas čia tokio, vairuoti išgėrus. Tačiau tai labai paplitęs, masinis reiškinys, ir neatsakomybė be galo paplitusi.
A.T.: Bet iš kitos pusės, aš dabar klausau Jūsų ir girdžiu: kalba žmogus, kuris praktiškai pusę Lietuvos nepriklausomybės metų viena ar kita forma vadovavo valstybei.
V.L.: Aš dar grįšiu prie to, apie ką pradėjau. Sakiau kolegoms: gal išeinam su tokia idėja, griežtai: vairuoji išgėręs, netenki teisių. Padarei avariją, netenki teisių ir automobilio, konfiskuojamas tavo žudymo įrankis. Man pasakė: čia pirmiausia nerealu; be to, mes nieko nelaimėsim, tik sugadinsim savo galimybes rinkimų varžybose. O tai pati padoriausia partija, ir ji matė realią situaciją kylančią iš visuomenės tikrovės.
A.T.: Bet tai buvo seniai. Sąlyginai seniai.
V.L.: Dabar nėra geriau.
A.T.: Nemanot, kad dabar visuomenė jau truputėlį kitaip žiūri į šį klausimą, ir partija, kuri deklaruotų aiškią kovą su alkoholiu, su girtų vairavimu, gal neprarastų, o laimėtų balsų?
V.L.: Deklaruoti galima. Net mano partijos programose tai būdavo. O paskui ateidavo tikrovė, svarstymai ir balsavimai Seime, ir partija nebūdavo vieninga.
A.T.: Vadinasi, trūksta viešumo.
V.L.: Balsavimai žinomi. Kas nors parašo: žiūrėkit, net jie, kurie kalbėjo taip ir taip, dabar balsavo štai taip. Štai tie jų nariai balsavo prieš alkoholio reklamos varžymą. Gal tai pakenkė jiems rinkimuose? Pasirodo, nebūtinai. Dalykai yra susiję. Aišku, gali eiti nebodamas, ar pakenks, ar nepakenks, nes aš taip įsitikinęs, aš manau, kad taip reikia elgtis, ir taip einu. Mane nubaus gyvenimas, nubaus rinkėjai. Landsbergį jau nubaudė...
A.T.: Tai jus baudė ir baudė.
V.L.: Mano kaltė, kad kalbu ką galvoju.
A.T.: Turime Lietuvoje vieną žmogų, kurio rinkėjai nebegali nubausti. Kodėl tas žmogus neatsistoja ir nedeklaruoja aiškios pozicijos arba neišdėlioja kovos su alkoholiu vizijos? Be abejo, žinote, apie ką kalbu.
V.L.: Galiu tik spėti, bet geriau Jūs pats pasakykit.
A.T.: Prezidentė Dalia Grybauskaitė, kuri nebeturi trečios kadencijos ir iš principo dabar turi trejus metus, ką ji paliks po savęs. Kodėl to nėra? O gal aš klystu, gal yra, tik mes nematom arba aš nematau, žiniasklaida nemato pastangų daryti kažką, kas iš tikrųjų liktų po jos prezidentavimo? Yra toks angliškas žodis legacy – palikimas. Kad ir tas pats alkoholis. Aš negirdžiu jos labai ryškios pozicijos.
V.L.: Aš galiu tik įsivaizduoti. Galbūt prezidentė nėra savyje subrandinusi pozicijos. Gal subrandins. Pradėti antialkoholinę kampaniją – gal ateis laikas, ateis apsisprendimas, bet tai turi būti paruošta, turi būti daugiau šalininkų. Be to, kokio pobūdžio kampanija? Absoliuti abstinencija? Tai nebūtų priimta įtikinamai. Sakytų: populizmas ir panašiai, o ką pats jaunystėje darei? Žinoma, dariau, kas nedarė? Klausimas yra principinio apsisprendimo, į ką mes norime kreipti, kaip norime įtakoti mūsų vargšę žūstančią visuomenę. Tais laikais, kai dar buvau prie valdžios ir mano partija buvo prie valdžios, sakydavo: ateina moterys iš kaimo ir prašo: gelbėkit mūsų vyrus. Darykit ką nors. Pilstukininkai juos girdo ant kiekvieno kampo. Moterys prašė gelbėti jų vyrus, o po to pradėjo pačios gerti.
A.T.: Tai kodėl nieko nedarėt?
V.L.: Lyg ir darėm. Nesakau, kad nieko nedarėm.
A.T.: Bet rezultatų nėra.
V.L.: Ana blogio jėga buvo galingesnė. Ją rėmė ir tariamas ekonominis interesas. Uždarbis iš nuodijimo.
A.T.: Kaip galvojat, Profesoriau, ar remiantis teorija, kad visuomenė vis dėlto eina į priekį, įmanomas nacionalinis susitarimas tarp politikų, visuomenės, alkoholio pramonės, kuri yra, buvo ir bus ir tikrai niekur nedings?
V.L.: Sunkiausias atvejis būtų nacionalinio susitarimo su alkoholio pramone, nes tai jos interesas ir išgyvenimo būdas. Nežinau, ar galėtų ateiti susitarimas, kuris kreiptų į girtuoklystės mažėjimą, kuris mažintų pelnus ir gal net vestų į visišką tų pelnų susitraukimą bei skatinimą orientuotis į kitas pramonės ir prekybos veiklos sritis. Savo genijų nukreipti gėriui, o ne blogiui, kai iš blogio galima gyventi ir neblogai gyventi.
A.T.: Tai manote, kad nacionalinio susitarimo su alkoholio pramone negali būti?
V.L.: Kodėl? Galima mėginti.
A.T.: Kas turi tai daryti?
V.L.: Daryti turi ta politiškai apsisprendusi dalis, tarkim, elitas, kurie išeina į viešumą, kalba ir siūlo ir kurie turi drąsos. Jie bus išjuokti, prieš juos bus paleistos visos žiniasklaidinės mašinos, priklausomos ir nuo alkoholio reklamos, ir nuo draugysčių.
A.T.: Nebūtinai.
V.L.: Ką aš žinau. Aš visko esu matęs, dar daugiau esu girdėjęs...
A.T.: Kas galėtų paneigti, kad...
V.L.: ir pasigirti nemėgėjas... Buvo tokia dainelė.
A.T.: Profesoriau, pabaigai du lengvesni klausimai. Iš tikrųjų mes taip giliai ir sunkiai nuėjom į pokalbį. Viename interviu sakėte, kad nelabai suprantat naujosios medijos, socialinių tinklų, kad jums tai atrodo netikrų draugų ir informacinių šiukšlių rinkinys. O dabar pasižiūriu: jūs pūkiai gyvenate feisbuke. Jūs ten puikiai gyvenate. Rašote eilėraščius, komentuojate, darote įtaką būtent jaunosios kartos nuomonei. Tai kaip čia dabar?
V.L.: Nežinau, kokią darau įtaką, bet pamačiau ir suvokiau, kad tai komunikacijos priemonė, kad tai žiniasklaida. Jeigu išspausdinu kokį straipsnį ar straipsnelį, tai jį perskaito gal pora tūkstančių skaitytojų. O, sakysim, spaudos naujienos, spaudos apžvalga per 25 metus nė karto nepastebėjo nė vieno mano straipsnio. Čia tarp kitko. O ten parašau, paleidžiu, ir kažkas pastebi.
A.T.: Ne kažkas – maždaug 30-40 tūkstančių.
V.L.: Vadinasi, nėra tokio tiražo laikraščio, į kurį rašyčiau, kurį žmonės prenumeruotų ...
A.T.: Savo noru.
V.L.: Toks būdas dabar mane skatina mane dalyvauti. Nesu toks feisbukininkas, kuris seka atsakymus ir ginčijasi su tais, kurie mane plūsta, ar spaudžia ranką tam, kuris pasakė „laik“. Va, fain, kiek laikininkų, ačiū jums, mano laikininkai. Aš tuo neužsiimu. Kas laik, tai laik, jo reikalas. Mano reikalas pasakyti, ir tokia galimybė pasakyti yra. Bet aš turėjau galvoje kitką. Apie niekalą. Tikiuosi, kad aš neplatinu niekalo, bent norėčiau taip galvoti. Neplatinu apkalbų arba šmeižtų arba kvailysčių. O juk platinamos ir kvailystės, ir patyčios.
A.T.: Jūs užsiimat patyčiom. Užsiimat.
V.L.: Galvoju, kad ne.
A.T.: Iš Artūro Skardžiaus pasityčiojot. Apie sumuštinukus.
V.L.: Tai jo žodžiai.
A.T.: Bet jūs ten taip viską sudėliojot, kad man tai atrodytų patyčios.
V.L.: Jis pasakė: tai buvo tokie piknikai, mes eidavom prie laužų pavalgyti sumuštinukų. Man tai pasirodė šiek tiek per daug. Aš atkreipiau dėmesį.
A.T.: Jūs tai vadinat „atkreipiau dėmesį“.
V.L.: Taip. Aš neišgalvojau. Čia žmogaus mąstysena šiandien. Kažkada šiom dienom dar pasakiau: nemanau, kad Skardžius tada buvo toks kvailas, kaip jis dabar vaizduoja. Tai kas čia, naujiena, tavęs neperspėjo [apie pavojų], tu toks kvailiukas iš mėnulio nukritęs? Štai mano mintis. Žmogau, neapsimesk, tu tada nebuvai toks kvailas, kaip dabar kalbi.
A.T.: Žodžiu, intelektualiai šaipotės iš politinių oponentų ir tuo mėgaujatės?
V.L.: Nemanyčiau, kad man tai malonu, tartum norėčiau, kad būtų daugiau tokių nesusipratėlių ir aš turėčiau iš ko šaipytis. Labai atsiprašau. Man būtų maloniau, kad jų nebūtų.
A.T.: Vėl pasakysiu ekonominiais „Pinigų kartos“ terminais: ką tik nuskambėjo Jūsų prekės ženklas. Jūsų prekės ženklas visame pasaulyje buvo Jūsų juokas, Jūsų kikenimas. Iš ko dabar kikena profesorius Landsbergis? Dabar, 2016 m. sausį?
V.L.: Aš nežinau. Labai mažai yra juokingų dalykų.
A.T.: Gaila.
V.L.: Gaila. Mūsų gyvenimas kažkaip sumenkėjo. Žiūrėkit, išnyko humoras. Kartais pasitaiko, koks „Dviračių šou“ tarp vulgarybių pasako ką nors subtilaus, panašaus į džentelmenų humorą. Pasitaiko. Bet apskritai dvasinė kokybė yra...
A.T.: Ką norėtumėt pasakyti 2016 m. gruodį, ko Lietuva pasiekė per šiuos metus? Ko norėtumėt, kad Lietuva per šiuos metus pasiektų?
V.L.: Norėčiau, kad Lietuva išliktų, kad nesugriūtų kokiose nors krizėse, kurių mums gali primesti. Mūsų silpnybės yra išstudijuotos, jos visą laiką studijuojamos ir registruojamos, šlifuojami metodai, kaip įtakoti, kaip veikti ir kaip sugriauti mus kaip visuomenę su savais įsitikinimais, su tam tikrom struktūrom, kurios gali ginti žmones ir valstybę – ir kaip visa tai sugriauti. Tikrai yra jėgų, kurios tuo nuolat užsiima. Aš norėčiau, kad joms nepavyktų. Iki šiol yra žmonių, kurie sako: o, galėjom gyventi... Galėjom gyventi už spygliuotos vielos, neišvažiuoti. Nežinau, ar tada galėtume kasdien nusipirkti dešrelių.
A.T.: Tada ji bent buvo vertybė. O dabar suvalgai ir net nebejauti.
V.L.: Du kilogramus davė. Tą kiekį perki ilgam.
A.T.: Matot, kiek būdavo džiaugsmo. O dabar ką?
V.L.: Dabar nėra to džiaugsmo. Bet gali turėti daugybę kitų džiaugsmų. Dorų džiaugsmų, ne apsiėdimo ir nusigėrimo. Vėl grįžtam į tą patį. Mes turime laisvę. Man pasakojo kunigas Jonas Juraitis, grįžęs iš Šveicarijos į Lietuvą, dar dėstęs Kauno seminarijoje, nuostabus žmogus. Aš su juo susitikau ir susipažinau Šveicarijoje. Paskui jis man pasakojo: atvažiavau į Lietuvą aplankyti, mano sesuo grįžus iš Sibiro, praleido ten daug metų; grįžo visiškai be sveikatos, gyvena lūšnelėj ir turi invalidą vyrą, kuris nejuda, jį reikia aptarnauti. Sako Juraitis: aš ją aplankiau, ir man pasidarė taip graudu, gaila ir pasakiau: sesute, kaip tau blogai, kaip man tavęs gaila. O ji man sako: ką tu kalbi, Jonai, juk mes turim laisvę! Štai ir atsakymas, Jonuk, Andriuk.