Vytautas Landsbergis Delfi.lt konferencijoje, 2016-01-13
Laidą veda Eglė Samoškaitė: Sveiki, mieli Delfi klausytojai ir žiūrovai. Šį vakarą kalbėsimės ir diskutuosime su profesoriumi Vytautu Landsbergiu, tuometiniu faktiniu Lietuvos vadovu ir buvusiu Aukščiausiosios Tarybos-Atkuriamojo Seimo pirmininku. Rengdamasi ir skaitydama tekstus apie sausio 13-ąją ir apskritai tuometinius įvykius susiduriu su tuo, kad nėra tinkamai atsakoma į klausimą, kodėl vis tik Lietuvos stuburas nebuvo sutrupintas, nes atrodo, kad tuo metu tuometinė Maskva turėjo visas galimybes, o mes buvome ne iki galo pasiruošę, bet pademonstravome savo moralinę stiprybę. Atrodytų, kad Maskva galėjo imtis didesnių smurto aktų, galėjo atjungti Atkuriamąjį Seimą nuo komunikacijų, išjungti elektrą, bet to nebuvo padaryta. Todėl man kyla klausimas, kodėl? Kas nutiko?
V.L.: Reiktų paklausti tų žmonių, kurie pasirinko tam tikras priemones, kaip mus palaužti, kaip mus atvaryti atgal ir dar labiau įteisinti Lietuvos buvimą Sovietų Sąjungoje, nes ir jiems patiems buvo akivaizdu, ir Liaudies deputatų suvažiavimas buvo pasakęs apie Stalino-Hitlerio sutarties ir to, kas buvo padaryta, neteisėtumą. Supratome, jeigu dabar kapituliuotume, kaip reikalaujama, tai tarsi įstotume į Sovietų Sąjungą savo valia. Kartais bandydavau paaiškinti Gorbačiovui ir kitiems, toks net buvo mūsų atsakymas į paskutinį – sausio 10 dienos – ultimatumą. Jis buvo neužgaulus: Pone Gorbačiovai, jūs to reikalaujate, bet mes negalime to padaryti. Neužgauliai, nesakom: eik po velnių. Bet „mes negalime to padaryti“, būkite malonūs tai suprasti. Štai taip. O kodėl jie naudojo vienas ar kitas priemones – jiems buvo tam tikrų suvaržymų, kad nenaudotų smurto ir kraujo. Tai iškart pasakė didžiosios Vakarų valstybės. Nepaisant, ar pripažino mus kaip vėl nepriklausomą valstybę su visom pasekmėm: diplomatinių santykių užmezgimas ir kita buvo palikta kabėti ore. Kad mūsų sprendimas teisėtas, pasakė ir Vašingtonas, ir Paryžius: „jie turi teisę taip spręsti“, o dabar reikia tartis, kaip gyvensim toliau. Mes tai ir siūlėme Gorbačiovui: tarkimės. Jis pasakė: aš nesitarsiu, jūs turit paklusti diktatui, mes esam diktatūra.
E.S.: Kaip suprantu, Gorbačiovui ir oficialiajai Maskvai buvo svarbu, kaip jie atrodys pasauliui.
V.L.: Taip, jie buvo bankroto situacijoje ir jau buvo pakankamai daug laimėję apgaudinėdami Vakarų pasaulį, kad dabar Sovietų Sąjunga keičiasi, atėjo didysis reformatorius M. Gorbačiovas, kuris gal net sumažins branduolinės ginkluotės mastą, gal dar dėl ko nors susitars, ir visi galvojo su palengvėjimu, kad gal nebus karo. Karas visąlaik buvo psichologinio spaudimo ir šantažo priemonė, kaip ir dabar Vladimiras Putinas kelintą kartą vis primena, kad turi branduolinį ginklą. Ir konkrečiai jo atsakymas į „spalvotąsias revoliucijas“, kurių jis nepripažįsta, yra toks, kad jis turi branduolinį ginklą. Tad žmonės pasiklauso ir galvoja, ar tau su protu viskas tvarkoj? Bet tokia mintis yra. Matyt, ji buvo efektyvi Vakarų atžvilgiu – jie baisiai bijo karo. Jie nebijo kapituliacijos, bet bijo karo. Net sutinka kapituliuoti, kad tik nebūtų karo. Kaip Miunchene. Todėl diktatoriai tuo naudojasi. Ir tada taip buvo. Bet kai jūs klausiat apie priemonių panaudojimą ar nepanaudojimą, tai juos kai kas varžė. Jie nebuvo dideli taikdariai, bet manė, kad jiems pakaks priemonių, kurias turi. Gorbačiovas net yra pasakęs į kitų valstybių vieną eilinių klausimų, kad jis nenaudos karinių priemonių, nes turi kitų priemonių pasiekti savo tikslą. O jo tikslas nėra susitarimas gyventi su Lietuva normaliai kaip dviem valstybėms. Ne, jis savo pasieks kitomis priemonėmis. Kai padarė išvadą, kad kitų priemonių neranda, tada panaudojo kraują, praliejo kraują.
E.S.: Sakydamas „kitos priemonės“, omenyje turite ekonominę blokadą, „Jedinstvo“ mitingus?
V.L.: Taip, jie visa tai ir naudojo, kaip Lietuvą sugriauti iš vidaus. Žinoma, ir ekonominę blokadą, ir diplomatinę blokadą, draudimą kitoms pasaulio valstybėms, kad jos jokiu būdu neužmegztų santykių, oficialiai nebendrautų su Lietuva, nes bus nubaustos; gal nukentės ekonomiškai, bus sugriauti kokie nors bendri projektai. Jeigu kas nors pradėtų kalbėti su Lietuva kaip valstybe, tai būtų baisus įžeidimas Sovietų Sąjungai. Tad beveik visos laikėsi nuostatos: jūs elgiatės teisingai, bet nelaukit iš mūsų per daug, su Maskva susitarkit patys. O gorbačiovinė Maskva (demokratinė Maskva buvo mūsų pusėje), būtent Kremlius sakė: mes su jumis nesitarsim. Tai kas kam siūlo susitarti? Mes vos ne kas antrą dieną siuntėm laišką siūlydami susitikti ir kalbėtis. Dažniausiai nebūdavo jokio atsakymo arba atsakymas būdavo tankai, kokia nors diversija. Štai ir atsakymas veiksmu.
E.S.: Bet Jūs karts nuo karto kalbėdavotės su pareigūnais iš Maskvos, kaip suprantu, telefonu bandydamas informuoti. Juk ir sausio 13-ąją bandėte susisiekti.
V.L.: Kontaktų buvo ir 1990 metų vasarą, po to kai keletą mėnesių nuo kovo iki birželio buvo kategoriškai atsisakoma susitikti ir kalbėtis, nes paskui – apie ką kalbėtis? Jūs turit atšaukti savo Kovo 11-osios nepriklausomybės aktą, grįžti į Sovietų Sąjungą, ir tada derėsimės, kaip jums iš ten išeiti. Tai vaikiški spąstai pelėms: grįžkit į pelėkautus, o paskui kalbėsimės. Kai suprato, jog tai neveikia, prasidėjo truputį kitoks variantas: na, nebūtinai oficialiai grįžkit, bet įšaldykit savo Nepriklausomybės aktą, kad būtų neaišku, ar jis veikia, ar ne.
E.S.: Koks čia teisinis terminas?
V.L.: O, jis naudojamas. Tai suspendavimas, įšaldymas. Aktas nėra atšauktas, bet kuriam laikui sulaikomas nuo veikimo. Būdami užblokuoti ir labai spaudžiami, mes galų gale, padarėm sprendimą priimti sustabdymą kitų teisės aktų (ne Nepriklausomybės akto), kurie būtų priimami ne nuo [tolesnių veiksmų] pradžios, o nuo to tada, kai pasirašysim. Taip mes Lietuvoje kurį laiką nepriiminėsim naujų įstatymų, ypač klausimais, kurie jums labai nepatinka. Būsim santūrūs. Arba kalbėsime dėl to, ką toliau norime padaryti. Jo tai visiškai netenkino.
E.S.: Po ekonominės blokados?
V.L.: Taip, po ekonominės blokados, kai prasidėjo kalbų, atšaukiant ekonominę blokadą, kokiom sąlygom ją atšauks. Jau jiems patiems buvo blogai, jie buvo susikompromitavę pasaulyje, tai kenkė jiems ir moraliai, ir ekonomiškai. O mūsų žmonės neišėjo į gatves, kaip anie tikėjosi, kad liaudis išeis į gatves ir nuvers neprotingus sąjūdininkų vadovus, kurie sukėlė tam tikrų sunkumų. Jie manė, kad sunkumais nuvers valdžią. Bet žmonės buvo labai vieningi. O tie, kurie gal ir buvo nepatenkinti, nėjo viešai. Gal buvo gėda, gal varžė daugumos žmonių kitoks supratimas: turim išlaikyti, turim pasiekti savo tikslą! Be to, mūsų pasiūlyme, kuris juk buvo jiems nusiųstas, įrašyta, kad tas mūsų įstatymas (susilaikymas šimtui dienų nuo tolesnių įstatymų priėmimo) veiks po to, kai bus pasirašyti Lietuvos ir Sovietų Sąjungos – dviejų valstybių – dokumentai. To jie baisiausiai nenorėjo - pripažinti. Jie iš tikrųjų neturėjo kur dėtis, tad nutarė laužti jėga.
E.S.: Kalbant apie laužimą jėga, vieno švedų diplomato knygoje skaičiau, kad Lietuva ir konkrečiai Vilnius kaip galimas taikinys galbūt galėjo būti pasirinktas, nes po sprendimo dėl maisto produktų kainų Vyriausybė ir Aukščiausioji Taryba tarsi susipriešino, ir valstybė galėjo pasirodyti esanti lengvesnis grobis negu, tarkim, Latvija ar Estija. Ar, jūsų nuomone, yra pagrindo tokiai nuomonei?
V.L.: Taip, Kremliaus valdovai to tikėjosi ir skaičiavo šią galimybę, kad Aukščiausioji Taryba ir Vyriausybė, ypač Vyriausybės vadovė, yra tam tikroje konfrontacijoje, nesutaria, ir tai galima išnaudoti. Baigėsi tuo, kad Vyriausybė, spaudžiama premjerės, balsavo už kainų pakėlimą be parengimo, be kompensacijų žmonėms ir prieštaraujant Aukščiausiosios Tarybos nutarimui, kad to daryti negalima. Bet nepaisant draudimo, jie tai padarė.
E.S.: Tikrai be jokių kompensacijų žmonėms? Nes aš skaičiau apie atlyginimų padidinimą įvairių valstybės įstaigų žmonėms, ir dabar nežinia, ar tai yra iš dalies kompensacija, ar ne.
V.L.: Kaip žinote, beveik visos įstaigos buvo valstybinės, bet tame nutarime buvo leidžiama įmonių ar įstaigų vadovams savo nuožiūra keisti atlyginimus. O didinimui nėra jokių naujų fondų, reikia iš tų pačių. Leidimas didinti? Man atrodo, kad kai kurie vadovai sau pasididino, bet iki eilinių žmonių tai tikrai nėjo. Sovietinių direktorių valdomi, dar ir Maskvos sąjunginės priklausomybės fabrikai išvis nelabai pripažino Lietuvos valstybę. Tad leidimas didinti buvo fikcija, žaidimas žodžiais. Galima palyginti. Yra dokumentų knyga, kurią esu išleidęs. Ten yra Latvijos sprendimai, nes iš tikrųjų buvo skaičiuota, kad nuo Naujųjų Metų reikia keisti dirbtines, tyčia sumažintas sovietines kainas, kurias reikėdavo kompensuoti iš neišsemiamo Sovietų Sąjungos biudžeto. Ir staiga - nekompensuojamos. Įmonės gamina pigius daiktus, o už žaliavas reikia mokėti brangiai. Tai visi turi arba bankrutuoti, arba pakelti kainas, kad iš kainų atsiimtų savo išlaidas. Tačiau tu gali atsiimti, jeigu žmonės turi iš ko mokėti. Tai buvo spąstai, kuriuos latviai numatė, paskaičiavo ir jau nuo gruodžio vidurio pakėlė atlyginimus, kad žmonės pasiruoštų Naujųjų Metų kainų pakėlimui.
E.S.: O ką darė estai?
V.L.: Estai net nedarė kainų pakėlimo.
E.S.: K. Prunskienė yra sakiusi, kad darė.
V.L.: Ką padarysi, kai taip sako, nors gali parodyti pirštu, jog sako netiesą.
E.S.: Tai estai liko prie reguliuojamų kainų?
V.L.: Estai iš dalies kėlė truputį kai kurioms prekėms, bet ne taip staiga, kaip Lietuvoje ir ypač maisto produktų ir plataus vartojimo prekių. Kai kas spėliojo, kad mūsų atveju tai gali būti tiriama kaip kriminalinė veikla prieš valstybę, mat darbininkų valgyklose kainos buvo pakeltos dar daugiau negu keturis kartus. 4.5 karto. Darbininkas, kuris gauna atlyginimą kaip vakar, ateina į valgyklą ir mato, kad už sriubą ar už kokį sumautą šnicelį turi mokėti penkiskart daugiau negu vakar. Iš ko man mokėti? – Eik pas Landsbergį. Tokia buvo demagogija. Žiūrėk, ką tie sąjūdininkai padarė. Buvo naudojamas toks ekonominis, o kartu mulkinimo, kurstymo ir apgavystės ginklas. Aišku, susirinko Aukščiausioji Taryba ir atšaukė tą kainų pakėlimą kaip neteisėtą, nelogišką. Vyriausybė svarstė projektą, o finansų ministras R. Sikorskis tuo metu buvo ligoninėje ir parašė laiką Vyriausybei, kad jis protestuoja, nesutinka. Bet jo laiškas, atrodo, net nebuvo perskaitytas Vyriausybės posėdyje, jis liko nuslėptas.
E.S.: Ar tas laiškas atėjo iki ten?
V.L.: Jeigu jis išsiuntė laišką (pats papasakojo), tai ar turėjo kas jį pavogti? Laiškas atėjo į Vyriausybę, o ten kas nors, gal ir labai aukštas, pasakė: padėkit į stalčių ir niekam nerodykit, nes mes dabar einam pirmyn.
E.S.: Ar turime informacijos, kaip tiksliai vyko balsavimas dėl kainų?
V.L.: Deja, neturim, nes niekas nestenografavo. Buvo žmonių iš šalies, kurie nesutiko, buvo ekonomistas, AT deputatas Vladas Terleckas (jis tai aprašė) ir jo kolega ekonomistas profesorius S. Uosis. Jie pasisakė prieš. Tada jų paprašė išeiti. Padarė jiems pastabą, kad čia Vyriausybės posėdis, ir jūs čia neturit apie ką kalbėti. Tada jie atsiprašė ir išėjo. Taigi juos paprasčiausiai išvarė. Liko „vieninga liaudies valia“, apie kurią po kažkiek metų man privačiai Seimo koridoriuose labai paprastai pasakė ir paaiškino buvęs prekybos ministras V. Sinevičius: mama liepė, ir mes balsavom.
E.S.: Toks tuo metu buvo supratimas apie „liepimą“?
V.L.: Aš neįsivaizdavau, kad ten tokiais žodžiais reguliuojami santykiai.
E.S.: Toliau kalbant apie įvykius, kaip suprantu, kainų pakėlimas turėjo būti gaidukas, po kurio seka šūvis. Dėl to buvo bandoma įsiveržti į AT rūmus, tačiau nepavyko. Tad kyla klausimas, kodėl nepavyko? Juk suplanuota buvo gana gudriai. Ar trūko žmonių persvaros, ar visuomenė jau buvo pakankamai protinga, kad atsekdavo melus? Kas čia suveikė daugiausia?
V.L.: Matyt, buvo keli veiksniai. Pavyzdžiui, Vyriausybės sprendimas buvo priimtas penktadienį, darbo pabaigoje.
E.S.: Kaip karai prasideda – penktadienį vakare.
V.L.: Taip, šeštadienį – sekmadienį. Sausio 13-oji paruošta sekmadienį, kai pasaulio sostinės miega, nėra komunikacijų, prezidentai atostogose. Visada taip daroma. Ir čia lyg atsitiktinai, bet kaip tik taip buvo padaryta. Tačiau kai kas žinojo. Ir tą pačią sausio 4-ąją, kai Vyriausybė priėmė šį sprendimą, štabe Maskvoje priimtas jų sprendimas pradėti kariuomenės perdislokavimą. Tą pačią dieną! Lietuva jau padarė šią klaidą, tad pradedam perkėlinėti parašiutininkus iš Pskovo, kitus dalinius į Kazlų Rūdą ir į Šiaurės miestelį. Per kelias dienas nuo ketvirtosios vyko strateginio planavimo įgyvendinimas, ir Šiaurės miestelyje jie buvo jau sausio 8-ąją. Greta – kažkokie Vyriausybės veiksmai. Kai vėliau ėmiau kalbėti, kad čia kažkaip pernelyg gerai koordinuojama, ministrai įsižeidė: jie su Maskva nieko nekoordinavo. Bet Maskva galėjo koordinuoti matydama, kaip kvailai elgiasi Lietuvos Vyriausybė, ir skaičiuodama: aha, jie tą padarys, tai mes darome tą. Nežinau, kas ten galėjo būti įtakojamas daryti tą dieną būtent taip ir net peržengiant AT draudimą. Mes žinojome apie tokią grėsmę, ir gruodžio 29 d. buvo labai svarbus AT balsavimas. Paskutinę dieną prieš išeinant žiemos atostogų, jau po Kalėdų. Buvo didelė kova. Nutarimas iš šešių punktų. Kairioji pusė – buvę komunistai, socialdemokratai, liberalai – labai priešinosi: kainas pakelti reikia, tai Vyriausybės kompetencija, ji prisiima atsakomybę ir kaip nuspręs, taip tegu daro. Vis dėlto AT pasiekė tam tikro konsensuso ir priėmė vieno punkto nutarimą: kainų pakėlimas, kol nepasirengta, kol nefunkcionuoja kompensacijų mechanizmas, yra negalimas. Bet Vyriausybė vis tiek padarė. Paskui aiškino visokiom demagogijom, kad kompensacijų mechanizmas buvęs parengtas – ant popieriaus kažkur stalčiuje. Bet jis neveikė, žmonės jo nematė.
E.S.: Kaip supratau, pačiam sprendimui pritarėte, tik nepritarėte, kad nebuvo kompensavimo mechanizmo ir kad prastas laikas?
V.L.: Be abejo, taip. Reikia matyti politiškai ir strategiškai. Galų gale, jau buvo žinoma, kas mums gresia. Sausio 5 d. trys žmonės vyko į Rygą susižinoti, kokia ten padėtis. Tai buvo politologė iš Paryžiaus Fransuaza Thom, jaunas aktyvus Laisvės lygos veikėjas Andrius Tučkus ir britų politikas ar žurnalistas. Jie susitiko su Viktoru Alksniu. Tai gana žinomas „deržavininkas“ - imperijos šalininkas, latvių kilmės, bet už Sovietų Sąjungą, kuris jiems pasakė: mes tik laukiam kainų pakėlimo, ir juos sutriuškinsim. Tad žinia buvo nelabai slapta. Tokių signalų buvo ir anksčiau ir pakankamai daug. Bet žingsnis vis tiek žengtas. Tai ir buvo, kaip Jūs sakote, gaidukas, po kurio turėjo sekti šūvis. Šūvis buvo dvigubas: vienas – tai paprastų žmonių susierzinimas, kuriems labai lengva aiškinti: matot, kokia bloga šita sąjūdininkų valdžia, ką ji daro! Kaip ji nieko nesupranta, kaip blogai tvarkosi! Mes bandėm aiškinti ir savo pareiškime ir jį komentuojant, kai jau atšaukėm kainas. Ir pro langą žmonėms aiškinau: jūs atėjot protestuoti čia, bet kainos pakeltos ne čia, tai Vyriausybė pakėlė kainas, o mes jas atšaukėm. Mes geri. Jie pakėlė kainas, o jūs einat prieš mus. Jus nukreipė prieš mus, nes nori nuversti Aukščiausiąją Tarybą.
E.S.: Bet Prunskienė aiškino...
V.L.: Gal užmirškim, ką Prunskienė aiškino.
E.S.: Bet aiškinimai tuo metu žmonėms, kurie nesuprato dalyko, buvo beveik lygiaverčiai: vienas sako, kad ta institucija atsakinga, o kitas – kad ana.
V.L.: Iš oponentų pusės buvo sakoma, kad kainos atšauktos be reikalo, kad ir latviai taip pat padarė, nieko neatšaukė. Net kai mes svarstėme klausimą tame posėdyje iš ryto, Seimas jau buvo apgultas. Mus bandė prilaikyti: ko jūs čia išsigandot, minia atėjo demonstruoti, tai išsigandot ir reikia keisti sprendimą? Sprendimas, pirmiausia, neteisėtas. O antras dalykas, kaip dėstė vienas žymių deputatų apie argumentus – kokie argumentai? Aš pasakiau: nueikit į apačią, jūsų argumentai yra fojė. Jedinstveninkai jau buvo įsiveržę į fojė. Galėjo nusiaubti visą parlamentą. Sakau: nueikit, pasižiūrėkit. „Reikia palaukti, kol iš Maskvos grįš premjerė...“ O žmonės, kurie manė kitaip, sakė: „galbūt jau nebebus Lietuvos, kai iš Maskvos grįš premjerė“. Yra stenogramos, ir įdomu, ir nemalonu jas skaityti, kas tą dieną ką kalbėjo ir kas kaip balsavo. Per visus siūlymus: nebalsuokim, atidėkim, svarbiausia biudžetas... Darbotvarkėje mat buvo numatytas biudžetas. Bet mes juk palamentas, mes galim darbotvarkę pakeisti, jeigu yra skubus klausimas. Tad reikėjo įveikti ir šitą pasipriešinimą, kad keičiam darbotvarkę, ir kad pirmas klausimas bus sprendimas dėl Vyriausybės politikos kainų.
E.S.: Aišku, parlamentas gali keisti darbotvarkę.
V.L.: Bet buvo trukdoma! Ten jau laužia duris ir nežinia, kas įvyks po dešimties minučių, gal prasilies kraujas, o tada ateis kariuomenė. Viskas buvo labai aiškiai sustyguota. O čia trukdo, ir kai kurie balsuoja keistai.
E.S.: Bet šimtas balsavo už atšaukimą.
V.L.: Taip. Keturi buvo prieš. Vienas jų paskui viešai televizijoje pasigyrė. Tai jūsų kolega Rimvydas. Jis pasigyrė, kad nepasidavė spaudimui, jis principingai liko už kainų pakėlimą.
E.S.: Minėjote, kad tas sprendimas, o kiti sako: ko jūs išsigandote? Bet man emocinis klausimas – gal šiek tiek ir išsigandot, kad ana pusė ima persvarą?
V.L.: Tai ne išgąstis, tai realybės suvokimas. Ir realybės, ir atsakomybės. Padarė kiaulystę, mes galim ją sustabdyti. Tai ar turim ją sustabdyti? Ar palaukti, kas bus? O kur tada mūsų atsakomybė. Beje, vienas momentas yra užfiksuotas. Ne visai stenogramose, tačiau jis buvo girdimas, jis užfiksuotas atsiminimuose. Kai aš pateikiau kainų atšaukimo nutarimo projektą, Vyriausybė sėdėjo savo ložėje, taip pat ir Vyriausybei laikinai vadovaujantis vicepremjeras. Jis pasakė saviškiams Vyriausybėje: „jeigu jie tai nubalsuos, mes išeinam“. Aš išgirdau iš savo vietos, tada įsikišau ir pasakiau: „gerbiami ministrai, jūs prisiekėte Lietuvos valstybei. Ką jums kas besakytų kaip elgtis, nepamirškit savo priesaikos.“ Niekas neišėjo, ir A. Brazauskas atsisėdo atgal. Matot, kaip buvo sprendžiami valstybės likimo dalykai.
E.S.: Per emocijas.
V.L.: Ne tik per emocijas. Per sąžinės ir skubaus, greito suvokimo momentus, kad čia imperatyvas. Nėra, kad galim taip ar anaip. Ne, turim elgtis kaip valdžia. O mes, Aukščiausioji Taryba, esame valdžia. Mes galime sustabdyti blogybę, todėl privalom sustabdyti.
Bet čia tik viena pusė. Kita pusė, apie kurią nemėgstama kalbėti, tai kariuomenės perdislokavimas. Per tą laiką, kai vyksta politiniai procesai, kol kažkas skundžiasi, kad AT trukdo dirbti, mat atima iš Vyriausybės jos kompetenciją spręsti tokius „ūkinius“ klausimus, eina laikas ir jau atvyksta daliniai, kurie šturmuos. Ir dar (tai irgi fiksuota, atspindėta dokumentuose) iš Amerikos, iš Stasio Lozoraičio ateina žinia, kad yra atvykęs keistas asmuo iš Lietuvos Vyriausybės, iš Užsienio reikalų ministerijos, kuris neturi jokių įgaliojimų, išskyrus tai, kad jis ten darbuotojas, ir jis nori gauti pasimatymą su Valstybės sekretoriaus pavaduotojo padėjėju, pakankamai aukštu pareigūnu. Kokiu klausimu? – dėl Lietuvos valstybės sienų!
E.S.: O kas tas žmogus buvo?
V.L.: Jis vadinosi Linas Kučinskas. Niekas niekada nepareikalavo jo atsakomybės.
E.S.: Bet jis nepateko į susitikimą?
V.L.: Jis nepateko, nes S. Lozoraitis užblokavo. Bet tokia pastanga... Jeigu čia įvyksta šturmas, skelbiama Vyriausybės nuvertimas ir grįžimas į Sovietų Sąjungą, o ten paleista žinia, kad šitoji nacionalistų Vyriausybė norėjo padaryti sumaištį, keisti sienas, perdarinėti žemėlapius... Mus juk tuo kaltino, ir iš Maskvos tuo kaltino. O čia Maskva turėjo suveikti per Vašingtoną, bet mūsų pareigūno rankomis! – „Ir gerai, kad juos pašalino, dabar rami galva, nebandys keisti sienų“. Neblogai, ar ne? Gal norite parašyti politinį romaną?
E.S.: Gal ir norėčiau.
V.L.: Tokia medžiaga, tik niekam nėra drąsos. Viskas paskelbta, ir seniai. Bet mažai kas studijuoja, mažai kas domisi.
E.S.: Lietuvoje Sausio 13-oji yra politizuota, žmonės vis dar pykstasi dėl traktavimo, todėl istorikai į tą vietą ir nelenda. Jie bijo pykčių.
V.L.: Tai sukurta. Ir net tokios tezės, aš jas girdėdavau: „tai dar ne istorija“. Dabar mat vyksta politinės kovos. Po šimto metų istorikai nagrinės.
E.S.: Taip, nes nebebus politikų, kurie sakytų: jūs neteisingai interpretuojat.
V.L.: Aš tokiu atveju sakau: nesvarbu, ką sakys politikai. Yra dokumentai, tekstai, popieriai nemeluoja.
E.S.: Kaip kada.
V.L.: Vis dėlto. Jeigu rašau istorinį darbą, aš cituoju, nurodau šaltinį. Galų gale, dar yra liudininkų. Yra ir pasekmės, jos labai daug ką patvirtina. Kai mes galų gale pasiekėm, kad Liaudies deputatų suvažiavimas Maskvoje pasmerkė Stalino-Hitlerio sąmokslą ir vadinamąjį Molotovo-Ribbentropo protokolą kaip negaliojantį nuo pasirašymo momento - nulinį, niekinį, tai buvo ilgas darbas. Girdėdavom argumentų: nereikia judinti, be to, galime žiūrėti vienaip ir kitaip. Sovietų Sąjunga, net paskutinė Sovietų Sąjunga, pasmerkė sąmokslą kaip nusikalstamą dalyką. O dabartinė V. Putino vadovaujama Rusija sako, kad ne toks ir blogas buvo tas susitarimas. Jis Rusijai buvo naudingas. Išties niekada nesusitarsi, kad politikai kalbėtų vienodai, nes jie turi labai įvairių interesų. Bet dokumentas nemeluoja.
E.S.: Taip, bet dokumentus galima skirtingai interpretuoti.
V.L.: Būtent, reikia skirti interpretaciją nuo fakto. Yra faktų istorija, aš visada kalbu apie faktų istoriją. Kad žmogus skrido į Vašingtoną su tokiu uždaviniu, yra faktas. Paliudyta, laiškas. Bet niekas nepatikrino, deja, joks prokuratūros tardytojas.
E.S.: Turiu jums paskutinį klausimą, ir jis yra šiek tiek interpretacija. Kai Jedinstvo ir komunistų partijos liekanos protestavo dėl kainų, bandė kelti neramumus, jie nesukūrė kokio nors naujoviško įvaizdžio. Jie buvo senieji promaskvietiški komunistai ir nelabai ką galėjo apgauti. Girdėjau vieną politologo ir istoriko svarstymą, kad šiais laikais jie tikriausiai elgtųsi gudriau. Jie sakytų: mes už Lietuvą, tačiau truputį kitokią. Mes už tautiškumą, tačiau su tautų draugystės principais, kad lozungai būtų šiek tiek gudresni. Tad kyla klausimas, jeigu jie būtų šiek tiek gudresni, ar visuomenė tikrai jais nebūtų patikėjusi?
V.L.: Tokia politinė jėga Lietuvoje buvo – tai vadinamoji atsiskyrusi komunistų partija. Ji lyg nepriklausoma, galų gale šiaip taip išspaudė nepriklausomybės žodį, kad ji irgi už nepriklausomą Lietuvą. Tačiau be jokio konkretumo, kada ir kaip. Kada nors, kai bus sąlygos. Taip sakant ir tiems bailiems Vakarams labai tiktų. Gerai, mes jus pripažinsim, kai subręs sąlygos. Tada jus užstosim. O kol kas, kol sąlygos nesubrendo, tegu su jumis tvarkosi kaip su „vidaus reikalu“. Beveik panaši situacija. Vadovai, pavyzdžiui, neneigia, kad Lietuva nori būti nepriklausoma, bet kada nors, kai susitarsim su M. Gorbačiovu. Nors buvo pakankamai aišku, kad taip niekada nesusitarsi. Turi sukurti iššaukiančią padėtį. Mus juk kaltino, kad padarėme vienašališką sprendimą. Radikalų. Aš galėjau pasakyti: žmonės, ar Stalinas su mumis tarėsi, ar tai nebuvo vienašališkas sprendimas?
Jau kai Sovietų Sąjunga pradėjo byrėti ir mes pareikalavom, kad sovietų kariuomenė išeitų iš Lietuvos per tris mėnesius - pirmiausiai sakiau: per tris savaites, na, tegu bus per tris mėnesius. „Kaip, juk nerealu, visa armija su visom struktūrom, fabrikais, sandėliais, šeimomis, babuškomis, vaikų darželiais ir savo ligoninėmis – kaip jie išeis per tris mėnesius?“ Aš bandydavau atsakyti: jie užėmė per tris dienas, tai kodėl negali išeiti per tris mėnesius? Jeigu galėjo užimti Lietuvą per tris dienas.
E.S.: Bet nenori.
V.L.: Va, čia ir visas atsakymas. Jie ieškos pretekstų, kaip amžinai neišeiti. Tokių jėgų visada buvo net ir Lietuvoje. Net ir „už nepriklausomybę“, bet nereikia erzinti, reikia minkštai, neįžeisti. O taip kaip jūs, sąjūdininkai, elgiatės, jūs įžeidėt, apsunkinot padėtį. Tai Kovo 11-oji - irgi įžeidimas? Juk mes jų leidimo negavom.
E.S.: Bet įvertinant vienu žodžiu, vis tiek yra sėkmė, kad nuo Maskvos atsiskyrę komunistai pasisakė už nepriklausomybę nebūtinai čia ir dabar, bet tai vis tiek sėkmė Lietuvai?
V.L.: Suprantama. Juk vyko politinis darbas. Kad Sąjūdis turėjo tokią didelę Lietuvos balsuotojų paramą, turėjo skaitytis ir ta komunistų partija, kuri lyg ir norėjo jau legitimizuotis ir likti Lietuvoje kaip normali partija. Jie liko opozicijoje, bet nebuvo traktuojami kaip išdavikai, kuriuos reikia išnaikinti. Buvo kai kur tokių minčių, bet nesvarbu. Sąjūdis buvo nuosaikus ir geros valios, kiekvienam nusižengusiam broliui siūlė atgailą ir susitaikymą. O ką jie galvojo, kaip atgriebti atgal valdžią... Po dvejų metų jau beveik pasiekė tos padėties. Bet per tuos dvejus su puse metų Lietuva suspėjo įsitvirtinti, gauti pripažinimus. Paskui sugrįžę buvusieji komunistai jau turėjo gatavą produktą. Gal ir nesvarstė, kad jo reikėtų atsisakyti ir vėl atgal įsijungti. O ir Sovietų Sąjungos jau nebebuvo. Iš Maskvos buvo atėję naujų pasiūlymų jungtis į Rusijos vadovaujamą Europos saugumo sistemą, į Nepriklausomų Valstybių Sandraugą. Bus gerai, yra seni ekonominiai ryšiai, rublis dar naudojamas. Mažai kuo ir skirsis, tik bus vėliava – nepriklausoma valstybė. Buvo daug tokių tarpinių gudrybių, tarp jų reikėjo išvairuoti valstybės interesą ir jos politiką. Galų gale, net atidavėm valdžią. Na, ne atidavėm, o sutikom: einam, pasitikrinam, ar žmonės dar tiki Sąjūdžiu, ar jau suabejojo. Kolūkiai grobstomi. Ne Sąjūdis grobsto, yra žinoma, kas grobsto, bet Sąjūdis nepastatė policininko prie kiekvieno kolūkio sandėlio. Ką dabar sakau, yra beveik citata. Paprastiems žmonėms taip buvo aiškinama, kad sąjūdininkai nemoka valdyti, nesusitvarko, o štai anie populiaraus žmogaus lūpomis sako: aš nuvažiuosiu į Maskvą ir viską sutvarkysiu.
E.S.: Kad Sąjūdis sutiko su valdžios perdavimu 1992 metais, irgi yra vienas Lietuvos sėkmės pagrindų?
V.L.: Žinoma. Juk spaudoje buvo varoma kampanija, kad Sąjūdis sukels Lietuvoje kruviną revoliuciją ir nė už ką neatiduos valdžios. Mes turėjome parodyti, kad tikrai atiduosime, jeigu žmonės nubalsuos. Mes už demokratiją. Jeigu žmonės padarys klaidą, gal pasimokys. Iš tikrųjų taip ir įvyko. Po ketverių metų už juos nebebalsavo.
E.S.: Ir tada Lietuvoje įsitvirtino šitoks rinkimų principas.
V.L.: Kuriam laikui. Paskui jis, deja, sušlubavo. Ir tai buvo nuostolinga, kad kartą dvi kadencijas kairieji buvo valdžioje.