Vytautas Landsbergis LNK laidoje „Diagnozė: valdžia“, 2016-01-09

Laidos vedėja Rasa Tapinienė: Praėjo ketvirtis amžiaus nuo kruvinų įvykių, kurių vykdytojai ir organizatoriai žinomi, tačiau daugelis ligi šiol nenubausti ir mėgaujasi privilegijuotu gyvenimu užsienyje. Sovietų generolai, kurie davė įsakymus žudyti ir traiškyti beginklius laisvės gynėjus, Rusijoje laikomi kone didvyriais. Lietuvos prokurorai Sausio 13-osios bylą teismui sugebėjo perduoti tik praėjusią vasarą, nors šalyje jau užaugo visa karta, kurie sausio košmarus prisimena tik iš vadovėlių. Šį kartą laida speciali, skirta Sausio įvykiams atminti. Šįvakar klausiame, ar po 25-erių metų dar turime vilties nuteisti žudikus, ar viską paliksime istorijos teismui? Kviečiu pasitikti šio vakaro dalyvius: vienas įtakingiausių Lietuvos žmonių, nors neužima jokių oficialių postų, abejingų nepalieka politinėse arenose ir koncertų salėse. Apie jį nuomonės kraštutinės: arba jį myli, arba nekenčia. Ar Jūs šiandien paduotumėt ranką Michailui Gorbačiovui?

V.L.: Sunkokai. Aš jo kai ko paklausčiau prieš paduodamas ranką.

R.T.: Ko, jeigu ne paslaptis?

V.L.: Laikas pasakyti tiesą.

/.../

R.T.: Šįvakar mūsų studijoje Aukščiausiosios Tarybos-Atkuriamojo Seimo pirmininkas profesorius Vytautas Landsbergis ir Jo Ekscelencija Prezidentas Valdas Adamkus. Ačiū jums abiem, kad sutikote dalyvauti mūsų laidoje. Su savimi atsinešėte mūsų kūrybinės grupės duotus lagaminus. Koks jų turinys, sužinosime vėliau laidoje.

Profesoriau, 1991-ųjų sausio 13 diena. Parlamento rūmuose chaosas. Ten ne tik deputatai, bet ir krūva savanorių, pagalbininkų. Ar pasitikėjote vieni kitais, ar jautėtės ten saugūs?

V.L.: Pirmiausia, ten nebuvo chaoso. Buvo organizuotas buvimas ir darbas. Visą naktį vyko politinis darbas. Posėdžių salėje buvo susirinkę deputatai ir priiminėjo labai svarbius įstatyminius nutarimus. Suteikėme įgaliojimus mūsų Vyriausybei užsienyje, parengėme nuorodas Lietuvos žmonėms, tautai kaip elgtis okupacijos ir priespaudos sąlygomis, kuomet viskas uždrausta.

R.T.: Bet sąlygos Parlamente nebuvo tokios paprastos, nes pro pravirus langus skverbėsi benzino kvapas, ar ne?

V.L.: Tuose languose skylių yra ir ligi šiol. Buvo šaudoma iš kitos Neries pusės, buvo peršauti langai koridoriuke, kur kažkas mūsų gynėjų užsirūkė cigaretę, ir iš anos pusės šovė į tą mažą ugnelę.

R.T.: Snaiperiai?

V.L.: Buvo karo stovis.

R.T.: Jūs sakote; karas. Bet ypatingai, kai yra sunki nelaimės ir bėdos, mes visi esame pirmiausia žmonės. Ar jūs turėjote tą naktį galimybę paskambinti savo artimiesiems, pranešti, kokia yra situacija?

V.L.: Taip, paskambinau savo žmonai, trumpai atsisveikinome, kad galbūt nepasimatysime. Ji buvo namuose, ji nesutiko eiti kur nors kitur slėptis. Atėjo draugų, kurie buvo su ja, nes buvo nejauku.

R.T.: Jeigu ne paslaptis, ką pasakėte žmonai?

V.L.: Ką galima pasakyti?

R.T.: Myliu?

V.L.: Sudie. Arba iki pasimatymo kur nors. Gal čia, o gal kur visai kitur.

/.../

R.T.: Profesoriau Landsbergi, ar būtų galima teisinti deputatus vyrus, jūs moteris, kaip girdėjome, išprašėte, o jie negrįžo į Parlamentą net kviesti? Juk jie buvo tautos išrinktieji atstovai, bet paliko tautą.

V.L.: Teikia suprasti padėtį. Gana dažnai kalbama gražiais žodžiais ir frazėmis apie nepaprastą vienybę, apie mūsų visų bendrą kovą, kurią atlaikėme. Toli gražu taip nebuvo. Sovietų agresorius skaičiavo ne tik savo smūgio jėgą, bet ir kokią turės atramą arba poveikio jėgas Lietuvos viduje. Ir Gorbačiovas jau kitą dieną apie tai kalbėjo. Na, į viešumą jis šiaip taip išėjo po dviejų dienų ir pradėjo kalbėti, kad kalta yra Lietuvos Vyriausybė, kuri blogai padarė tą ir tą, nesilaikė Sovietų Sąjungos konstitucijos. Žodžiu, per tas dvi dienas tylėjo, o paskui kartojo visas tas nesąmones, nors vienu momentu buvo suabejojęs. Jakovlevas, Černiajevas, jo artimi žmonės, buvo jį įtikinę, kad reikia važiuoti į Lietuvą. Jis turi ateiti į Aukščiausiąją Tarybą, pasakyti „atsiprašau, sutinkam, kad jūs būtumėt nepriklausomi, ir gyvenkim žmoniškai“. Jis lyg ir sutiko, liepė paruošti kalbą tam atvejui. Paskui ją išmetė į krepšį, nes ten buvo visokių kitų – Lukjanovų, jėgos struktūrų vadų, kurie jam to nė nebūtų leidę. Bet vieną kitą dienelę jis žaidė.

R.T.: Profesoriau, kalbėta, kad tą naktį Kaune buvo paruoštas lėktuvas jums ir jūsų žmonai, kuris turėtų nuskraidinti į Varšuvą. Ar buvo minčių juo pasinaudoti?

V.L.: Buvo siūloma, žinoma. Aš tai matau kaip vieną kompleksinių to hibridinio karo priemonių – pastangos išvilioti Aukščiausiosios Tarybos pirmininką, kad jis pabėgtų. Tada viskas taptų aišku, ką čia daugiau...

/.../

R.T.: Pone Landsbergi, gal jums žinoma, buvo tunelis [po Aukščiausiąja Taryba], ar ne?

V.L.: Manau, kad tikrai buvo, nes man siūlė nueiti jo pasižiūrėti. Bet aš nenorėjau jokių dviprasmybių.

R.T.: Nepasitikėjot siūlytojais?

V.L.: Ne, o tiesiog, kad tai nebūtų siejama su manimi. Vis tiek paskui mėgino sieti su manim, tartum aš būčiau turėjęs pabėgti.

R.T.: Tarsi sau išsikasėte tunelį.

V.L.: Aš supratau taip: jeigu degs Parlamentas, žus žmonės, aš būsiu savo vietoje, bet paskutiniai gynėjai su paskutiniais medžiokliniais šautuvais galbūt galėtų išeiti į Neries pakrantes, į krūmus, persikelti į miškus ir tęsti kovą pagal senas Lietuvos tradicijas. Tad toks tunelis buvo kasamas. Daug vėliau buvau sutikęs žmogų, kuris dirbo tam angažuotas kaip buvęs šachtininkas, mokantis statyti atraminius balkius. Ten labai nuoširdžiai dirbo savanoriai, atėję padaryti visa kas reikalinga. Juk net kieme buvome išsikasę šulinį. Jeigu bus totali blokada, kad kurį laiką turėtume vandens. Mažajame kiemelyje.

/.../

R.T.: Iš tiesų dar ir tokia situacija – dingsta premjeras. Juk sovietų valdžia galėjo tuo laisvai pasinaudoti. Bet pražiopsojo.

V.L.: Buvo didelis pavojus. Nežinia, kur yra teisėtas premjeras. Beje, jau dvi dienas prieš tai buvo skubiai rengiama jo kelionė į Maskvą. Tai turėjo kelti nerimo. Tačiau Vyriausybė yra vyriausybė, Prekybos ministras siuva jam kostiumą, Šimėnas važiuos pas Gorbačiovą. Galėjo būti kraupi situacija, bet įvykiai klostėsi kitaip. Dabar, kai jis dingęs, tu gali galvoti, kad jis priešo rankose, jį gali priversti Lietuvos Vyriausybės vardu pasirašyti bet ką. O Vyriausybė traktuojama kaip pagrindinis balsas, labiau negu Parlamentas. Be to, yra jo šeima, vaikai, tad kagėbynas gali kankinti, terorizuoti. Tai buvo viena paskatų baigti tokią padėtį - anksti ryte atleisti Albertą Šimėną kaip nežinia kur esantį ir negalintį vykdyti savo pareigų, ir išrinkti kitą Vyriausybės vadovą, kad tokio pavojaus galimybė būtų nukirsta.

/.../

R.T.: Mūsų studijoje yra Robertas Povilaitis, kuris per Sausio 13-osios įvykius neteko tėvo. Robertai, ar jums normalu, ar logiška, kad Sausio 13-osios byloje nėra Michailo Gorbačiovo pavardės?

R.P.: Išties kyla labai daug klausimų. Vienas klausimų, kur jūs sakote, yra: kaip atsitinka, kad tuometinis aukščiausias karinių pajėgų vadas M. Gorbačiovas šioje byloje nefigūruoja nei kaltinamuoju, nei jam pareikšti įtarimai. Kyla klausimų, kodėl taip yra. Dėlto mes su advokatu, kuris geranoriškai padėjo paruošti kreipimąsi, ir mes kreipėmės į Generalinę prokuratūrą, keldami šiuos klausimus, prašydami peržiūrėti esamus įrodymus. Klausimų daugiau negu atsakymų.

R.T.: Jūs turite priekaištų Generalinei prokuratūrai?

R.P.: Aš keliu klausimus, ar kaip valstybė padarėme viską, kad tuos dalykus išaiškintume. Buvo kreiptasi į Rusijos teisėsaugą prašant bendradarbiauti, bet mes negavome atsakymų, negavome įrodymų. Klausimas: ar tuos dalykus reikia kartoti, ar reikia naudoti politinius, diplomatinius būdus? Vienas dalykas, kuris mane iš tiesų labai glumina, kad vienas mūsų valstybės vadovų atsisakė bendradarbiauti tiriant šią bylą. Šitas dalykas mane labai glumina.

R.T.: Kuris?

R.P.: Vienas Lietuvos Respublikos prezidentų atsisakė bendradarbiauti tiriant šią bylą.

R.T.: Kuris?

R.P.: Turbūt reikėtų klausti generalinės prokuratūros...

V.L.: Klausykit, kam klausti. Štai faksimilė (knygoje „Kaltė ir atpirkimas“) kvietimo prezidentui Algirdui Brazauskui atvykti ir duoti parodymus. Žinoma istorija. Prezidentas atsisakė. Jam pasirodė užgaulu, nemandagu. O štai ką rašo žurnalistė Ramunė Sakalauskaitė savo knygoje: po Brazausko atsisakymo „į žaidimą buvo įtrauktas pats generalinis prokuroras Artūras Paulauskas“. Tai jums vis dėlto pavyko pasiekti, A. Brazauskas kažkokius parodymus davė? Atrodė juk skandalingai.

A.P.: A. Brazauskas gavo kvietimą atvykti į prokuratūrą, arba kaip buvo kvietime parašyta, jis gali būti apklausiamas jam patogiu laiku ir jo nurodytoje vietoje. Iš tikrųjų Prezidentui pasirodė, kad toks kvietimas įžeidus. Aš tuo metu buvau atostogose, mane iš atostogų iškvietė , pradėjo sakyti, kodėl tardytojas taip nemandagiai elgiasi. Aš pasakiau ir net parodžiau pavyzdį kaip parašyta Vokietijos baudžiamajame procese, kitų valstybių, kad yra būtent tokia formuluotė „jums patogiu laiku“...

R.T.: Tai jus iškvietė ant kilimėlio, kad jūs nemandagiai elgiatės su šalies vadovu?

 A.P.: Ne aš, o mano prokuroras nemandagiai elgiasi.

V.L.: Kęstutis Betingis.

A.P.: Kęstutis Betingis. Aš pasakiau, kad čia nieko nemandagaus nėra. Bet prezidentas dar savaitę svarstė, ir aš gavau atsakymą, kad jis jokių parodymų neduos.

/.../

R.T.: Prieš reklamą su Prezidentu V. Adamkumi kalbėjom ir svarstėm, ar vis dėlto reikėtų šiuos kruvinus įvykius, jeigu šiandien negalim nubausti kaltų net ir praėjus 25-eriems metams, palikti istorijos teismui. Ar sutinkate, kad gal reikėtų ne gyventi praeitimi, o žiūrėti į priekį?

V.L.: Kai nuskamba posakis, kad po tiek metų nieko negalima padaryti, tai nėra taip. Bet kai ko nenorima daryti net po tiek metų. O paskui atsiranda argumentas: jau tiek metų nieko nedarėm, tai kodėl dabar turim daryti? Patys sau turėtumėm atrodyti juokingai. Ar nubaus, ar nenubaus, o tiesos siekis ir įtariamųjų, kurie gali būti pripažinti kaltais, kaltinimų formulavimas jau yra žingsnis teisinga kryptimi ir tam tikra bausmė.

R.T.: Grįžtant į tą Sausio 13-osios naktį, kada jūs palikote parlamentą, po kiek laiko iš ten išėjote?

V.L.: Po kažkiek savaičių. Tiesa, vieną naktį palikau Parlamentą, kai važiavau į Sporto rūmus atsisveikinti su žuvusiais.

R.T.: Profesoriau, jūs vilkėjote neperšaunamą liemenę, ir jums buvo siūlyta net ieškoti antrininko. Neleido. Kodėl nesinaudojot?

V.L.: Štai tarnyba (rodo į dalyvaujantį A. Pečkį), kuri laikė mane už sprando ir sakė, kad jie man neleidžia išeiti...

R.T: Nes įžvelgė grėsmę.

V.L.: Mane perspėdavo, kad namas prieš Parlamentą turi labai įtartiną viršutinį aukštą, ir iš ten gali suveikti snaiperis.

R.T.: Gal būtų pravertęs antrininkas. Jums toks buvo siūlytas.

V.L.: Nelabai. Kažkada minėjo, kad esąs toks nindzė, kurį galėtų iškišti vietoj manęs, bet aš jo nemačiau ir nesidomėjau.

/.../

R.T.: Dabar norėčiau paprašyti studijoje tylos. Profesoriau Landsbergi, Prezidente Adamkau, greta jūsų stovi lagaminai. Jie privalomi visiems mūsų laidų svečiams. Tiesa, jie turi galimybę lagaminų neatverti. Tokia jų teisė. Šiandien laida neeilinė, nes ir tema ypatinga, ir svečiai ne kasdieniai. Pirmą kartą studijoje du šalies vadovai. Šiandien bus šiek tiek kitaip. Iš lagaminų reikės atverti vieną, ir visiškai nesvarbu, kurį. Pone Landsbergi, Pone Prezidente, kuris?

V. Adamkus: Manau, kad ta privilegija turi atitekti žmogui, kuris buvo centrinė figūra mūsų laisvės kovoje, parodęs pasiaukojimą, ryžtą ir gavęs pasitikėjimą Lietuvos kovotojų tomis dienomis, kai jų labiausiai reikėjo. Tad mano nuoširdus prašymas profesoriui Landsbergiui  atidaryti lagaminą.

V.L.: Neramia širdimi. (Juokiasi) Gal karininkas ...

R.T.: Apsauga patikrino prieš tai. Niekas, tikrai...

V.L.: Ne, aš tikrai nesu bailus, bet tokia buvo tvarka, ar ne? Kartais net atnešdavo kokio gardaus pavaišinimo, ir A. Skučas liepdavo jiems pirmiau paragauti. (Atidaro lagaminą). Gerai, galiu iškelti tą lapelį.

R.T.: Kas jame parašyta?

V.L.: (užrašas: istorijos nesuklastosi) Parašyta tam tikra utopija, bet matome pastangą daryti atvirkščiai, priešingai. Klastoti istoriją. Bet turėtume kautis už tiesą ir už istorijos tiesą. Dabar kai kada noriai aiškinama, kad istorijoje nėra vienos tiesos. Esą įvairūs naratyvai, Burokevičius papasakos vienaip, Adamkus kitaip, Landsbergis dar kitaip papasakos, o jūs, žmonės, jau ten galvokit. Ne, vis dėlto tiesa yra viena.

R.T.: Profesoriau, koks jums būtų tikrasis atlygis už Jūsų indėlį į Lietuvos nepriklausomybę?

V.L.: Kad mane paliktų ramybėje.