2015-10-11- Richardas Jonaitis, LRT OPUS laida „Švelnūs tardymai“, LRT.lt
/.../
Profesorius pasakoja savo kabinete Aukščiausiojoje Taryboje turėjęs pianiną, kuriuo bičiuliams dažniausiai skambindavo kompozitoriaus Mikalojaus Konstantino Čiurlionio muziką.
– M. K. Čiurlionis yra nepaprastai svarbi asmenybė Jūsų gyvenime. Jūs dešimtis metų praleidote, analizuodamas M. K. Čiurlionio veiklą, jo kūrybą. Jei žmogus galėtų turėti čiurlionišką dvasią, kokia ji būtų?
– Turbūt laisvė, paprastumas ir tiesos pojūtis. Tiesos pojūtis – tai ir mene. Ką M. K. Čiurlionis daro savo mene, gali atrodyti savotiška, labai individualu, keista, neįprasta, bet jis tai daro todėl, kad tokią jaučia tiesą. Jis sako savo tiesą ir tikisi, kad žmonės tai įvertins. Kai kada, kai įvertina, jis – laimingiausias žmogus. Štai ko gali pamokyti M. K. Čiurlionio kūryba, jo palikimas, asmenybė, laikysena gyvenime.
Jis apsisprendė labai aiškiai – visus savo darbus skirsiu Lietuvai. Nors iš vaikystės menkai lietuviškai tekalbėjo, tokie mat papročiai buvo to meto miesteliuose, ypač tame Pietryčių Lietuvos krašte, kur jis augo, – Druskininkuose.
– Profesoriau, kuri kompozicija – „Miške“ ar „Jūra“ – Jums yra mielesnė?
– Jos yra savaip skirtingos ir savaip vertingos – ir viena, ir kita. Jos turi skirtingo grožio. Žinoma, dvasia yra ta pati. Bet galėtume pakalbėti apie tai, kas man yra labai brangu poemoje „Miške“ ir kuo man labai imponuoja „Jūra“. Pastarasis kūrinys yra lietuvių muzikos pasididžiavimas – ne taip lengvai atliekamas, ne toks patogus kaip „Miške“, nes reikia didžiulio orkestro, vargonų, dirigento, kuris gerokai pakrapštytų galvą, kol tą partitūrą išnagrinėtų, suprastų ir parodytų, kiek ten daug visko joje yra. Tai skirtingi kūriniai, bet abu – labai reikšmingi, abu yra puikūs.
Mūsų laikams labai ypatingas momentas – kaip ta muzika niekur neskuba. Ji tiesiog būna, ji leidžia žmogui joje būti, paskęsti, nurimti. M. K. Čiurlionis viename laiške draugui yra rašęs, primindamas jam „Miške“ pradžią, maždaug taip: „Prasideda tyliai, plačiais akordais – koks tylus ir platus yra mūsų lietuviškų pušų ošimas“. Ir štai skamba ši muzika – tartum svajonė, lyg pats miškas svajotų. Jis tikrai neturi kur skubėti, neturi jokių svarbių reikalų po penkių minučių. Jo dispozicijoje – visa amžinybė. […]
Čiurlionio muzika alsuoja ir kalba mums apie tą gyvenimo pusę, kuri neturi būti užmiršta, kuri labai brangi ir daro mus žmonėmis. Ne kokie nors reikaliukai, versliukai, triukšmeliai, ginčai, muštynės pagėrus ar pan. Visa tai yra niekai – šlamštas. O „Miške“ arba „Jūros“ muzika yra tas gyvenimas, kuriame esi žmogus kartu su visuma. […]
Popiežius Pranciškus neseniai išleido encikliką apie tai – būtent apie kūriniją, kurios dalimi esame ir kurios kaip nesusipratėliai negerbiame, naikiname. Iš tikrųjų naikiname patys save, naikiname savo dvasią. M. K. Čiurlionis su savo muzika ateina kaip gydytojas, lyg užtepantis ant mūsų žaizdų balzamo. Tai labai paprasta, ir tai nėra labai moderni muzika. Bet jos dvasia yra be galo gili, švari ir reikalinga.
– Jūs kalbate apie sustojimą. M. K. Čiurlionio muzika padeda stabtelėti. Tai padaryti padeda pušų ošimas, kartais – pasėdėjimas prie jūros. Įsivaizduoju, kad tokio sustojimo, pamąstymo, įvertinimo, galbūt – šachmatiško planavimo ypač reikėjo 1989–ųjų pabaigoje, 1990–aisiais, 1991–ųjų pradžioje. Kas lemtingomis Lietuvos istorijos akimirkomis Jums padėdavo sustoti, vėl viską įvertinti ir iš naujo nusibrėžti gaires?
– Nereikėjo vertinti iš naujo, viskas buvo pakankamai aišku. Ėjome į Lietuvos dvasinį, kultūrinį, moralinį išsivadavimą. Ėjome palaipsniui, o paskui – labai greitėjančiu žingsniu. Atsiradus Lietuvos Sąjūdžiui, […] buvo nepaprastas jausmas, kai žmonės nebebijojo. Jie nebijojo išeiti į viešumą, susirinkti, pareikalauti, giedoti giesmes, Lietuvos himną - tai, kas mums brangu, ir niekas nebegalėjo to uždrausti. […] Niekas nebeprašė leidimų, kai dvasia laisvinosi.
O M. K. Čiurlionis jau lyg prieš tai kažkur savotiškai buvo, tartum sudėjęs pagrindus. Neseniai sukurtas dokumentinis filmas „Lūžis prie Baltijos“ iš tada filmuotų kadrų, įvairių veiklos sričių, ypač iš Sąjūdžio didžiųjų mitingų ir posėdžių, svarstymų, kaip mes eisime, ką darysime. Vienur, kitur ten skamba M. K. Čiurlionio muzika ... ir nepaprastai tinka! „Miške“ – laisvės dvasia, ji ten skamba. Mes jau einame ir mums nebėra kliūčių. Mes eisime ir nueisime, kur norime, nors ten būtų ir tankai, ir Raudonoji armija. Tai jau nesulaikomas dalykas, nesulaikomas dėl to jausmo. Net ir Sausio 13–ąją jis buvo nesulaikomas, kiek tada buvo dvasinės jėgos!
– „Lūžis prie Baltijos“ – taip vadinasi ir viena Jūsų knygų. Kaip manote, ar svarbu dokumentuoti, užrašyti savo atsiminimus? Juk, jei Jūs neužrašysite, užrašys kiti.
– Tegul visi rašo atsiminimus. Tik ne visi skaitytojai supranta, kad atsiminimai nėra praeities faktai. Toks vieno britų filosofo pastebėjimas – atsiminimai yra dabarties faktai. Tu rašai dabar, tu atsimeni dabar. Nebūtinai taip viskas kadaise buvo. Žinoma, jeigu nemeluoji, tai pasakoji faktus. Šia prasme atsiminimai irgi svarbūs.
Kalbame apie M. K. Čiurlionį. Jis gali būti pamirštamas, gali pasilikti lyg ir paraštėje arba sandėliuojamas muziejuje. Aš dažnai nevaikštau po muziejus, mažai turiu tam galimybių, ypač – specialiai važiuoti į Kauną [kur yra Nacionalinis M. K. Čiurlionio dailės muziejus]. Bet kai nueinu, vis ką nors pamatau, ko nematęs. M. K. Čiurlionio paveiksluose yra begalė dalykų, kurių taip ir nesurašysi, o staiga imi ir pamatai – dar taip jis čia brūkštelėjo. Ką jis galvojo braukdamas tą liniją?
Kai nueinu kartais vakarais prie jūros pasižiūrėti saulėlydžio, net ir kai debesys būna, o pro juos saulės spindulys pasiekia tolimą horizontą, matau, kaip tas tamsus jūros plotas pačiame pakraštėlyje pabrauktas tokiu šviesiu teptuko brūkšniu – kaip M. K. Čiurlionis tapė. Jis juk tai matė ir tuos stebuklus registravo. Netapė visko, atsisėdęs prie jūros, bet matė daugybę stebuklų aplink save. Jie jam atsiskleisdavo, kai reikėdavo. Ir erdvė, toluma, grožis! Tau nereikia prasimanyti pasaulio stebuklų – pasaulio stebuklai yra čia pat, greta mūsų.
– Kas Jums Lietuvoje yra pasaulio stebuklai?
– Jų labai daug, kad ir tas šviesos brūkšnelis virš jūros arba debesų formos, į kurias M. K. Čiurlionis žiūrėdavo ir žiūrėdavo. Bet jos kiekvieną kartą – kitokios. Jis tai darydavo nuo jaunystės.
Jo pirmoji meilė Marija iš Varšuvos laikų yra paliudijusi, pasakojusi man, kaip jie vaikščiodavo po gamtą ir žiūrėdavo į debesis, kokios ypatingos formos danguje susidaro. O jis dar jai aiškindavo, kaip skirtingai vėjas ošia javų laukuose: „Štai čia – grikių laukas, o čia – avižų laukas, pasiklausyk, kaip skirtingai vėjas ošia.“ Tad reikia turėti tam ausį! Gali artimam žmogui pasakoti, atkreipti jo dėmesį, ir tai yra stebuklai. Jų aplink mus pilna.
Kai M. K. Čiurlionis studijavo Leipcige, aplinka jam įkyrėdavo. Jis ten jautėsi svetimas, draugų beveik neturėjo. Nebent vieną draugą švedą, su kuriuo turėjo bendrą bruožą, – abu nemokėjo vokiškai. Jie kalbėdavosi su žodynu. Kai nesusikalbėdavo, sakydavo […]: „Vokiečių kalba – kiaulystė.“ Tokia mat sunki. Jiedu su švedu dėl to sutardavo.
Jis ir ten išeidavo paieškoti atvangos gamtoje, nueidavo į Leipcigo parką, paskui sakydavo: „Apkarpyti medžiai – argi čia miškas? O paukščiukai kažką čiulba turbūt vokiškai, nes aš nesuprantu. Lietuvoje – viską suprantu.“
– Profesoriau, ar būdavo tokių momentų, kai Jums reikėdavo tylos, susikaupti? Ką Jūs tuomet darydavote? Kai tas 1990–ųjų smagratis įsisuko, viskas lėkė milžinišku greičiu, protas privalėjo veikti labai aštriai, intensyviai mąstyti, atsitraukti net nebuvo kada.
– Kai turi dirbti protu, daryti sprendimus ir rasti žodžius, kaip kreiptis, ką pasakyti, nėra laiko svajoti apie muziką. Bet mano kolegos yra prisiminę, savo atsiminimuose rašę, kad buvo labai sunkių valandų, naktų, ypač – tomis sausio dienomis, kai jie ateidavo į mano kabinetą gerokai po vidurnakčio. Mes laukdavome aušros, nes nežinodavome, kada puls. Aš skambindavau.
Turėjau savo kabinete Aukščiausiojoje Taryboje pianiną. Paprašiau, kad man pastatytų pianiną. Retai prieidavau prie jo, nes tiesiog nebuvo laiko. Jau vėliau kartais kokiems ypatingiems svečiams – Prancūzijos prezidentui ar Švedijos karališkajai porai, – atėjusiems į svečius, berods, esu paskambinęs.
Bet šiaip užeidavo draugai, keli ištikimi sąjūdininkai, deputatai. Mes praleisdavome šiek tiek laiko kartu, sėdėdami ir kalbėdami. Nors beveik nėra apie ką, tiesiog lauki – puls ar nepuls. Ir maždaug esi nutaręs, ką tada darysi. Aš atsisėsdavau ir skambindavau. Ir man pačiam buvo gerai, ir jiems buvo gerai. O skambindavau dažniausiai M. K. Čiurlionį, kartais – Fredericą Chopiną, bet dažniausiai – M. K. Čiurlionį.
– Koks buvo ilgiausias laikotarpis, kai neišėjote iš Aukščiausiosios Tarybos?
– Keli mėnesiai, maždaug nuo tų sausio dienų. […] Tą puolimo naktį buvau išėjęs, nes atrodė ramu. Man pasakė apsauga, kad galiu nueiti namo nusiprausti, bet nespėjau įlipti į vonią, ir prasidėjo puolimas. Aš tuoj pat – dar šlapias – tiesiai iš vonios grįžau į Aukščiausiąją Tarybą keliems mėnesiams; mane prižiūrėdavo apsauga, jie jautė didelę atsakomybę, nes žinojo, kad yra visokių tykančiųjų.
Sakydavo – antai priešais namas Gedimino prospekte, jo viršutinis aukštas įtartinas, ten pro tuos langus kas nors gali šauti. Iš cerkvės kitoje Neries upės pusėje ir buvo šaudoma. Buvo prašautų stiklų, o vieną stiklą fasade, kur yra kulkos skylė, dar suspėjau išsaugoti. Paprašiau, kad jokiu būdu to stiklo nekeistų, kad jį sutvirtintų, o ta šūvio žymė taip ir liktų – gal ir visiems laikams. Norėčiau, kad liktų visiems laikams. Čia buvo priešas, ir jis pasirašė.
– Agresyviai pasirašė.
– Taip, kaip moka.
– Kai Jūs galvojate apie Lietuvą, apie Lietuvos žmones, sausio pradžioje apsupusius Seimą, ką Jūs mąstote? Juk tai buvo didingiausias laikotarpis Lietuvos istorijoje, kai žmonės buvo tokie didingi ir vieningi. Kaip Jūs manote, ar tai išliko, ar tai kažkur dingo? Ir ar tai galėtų sugrįžti?
– Tai išliko prisiminimuose. Kartą viena moteris, paprasta moteris iš provincijos, man atrodo, Zarasuose per susitikimą su visuomene paprastai pasakė – pirmininke, jūs neaiškinkite, nevarkite. Mes buvome prie bokšto, buvome prie parlamento – mums aiškinti nereikia. O tiems, kurių ten nebuvo, jūs nepaaiškinsite.
Tai – labai kategoriška nuomonė. Manau, galima ir jiems paaiškinti, ypač tiems, kurių nebuvo, kurie dar nebuvo gimę. Juk yra jaunų žmonių, tad jiems ir reikia papasakoti. Tegu tėvai papasakoja. O tokie filmai kaip „Lūžis prie Baltijos“ iš tikrųjų gali priminti, kad taip buvo, kad tai – ne pasaka. Taip tikrai buvo – Lietuva apsigynė nuo Sovietų Sąjungos. Ir kuo apsigynė? Be jokių ginklų – tik dvasia, tikėjimu.
– Jūs skatinote žmones priešintis be ginklo. Iš kur ši idėja? Gal čia kažkur figūruoja Mahatma Gandhi?
– Jis figūruoja, todėl tai nėra mano ypatinga idėja. Tokia buvo Sąjūdžio ideologija ir tokie nusistatymai. Prisimenant M. Gandhi, aš buvau skaitęs ir iki šiol turiu mažytę prieškarinę knygelę, berods Romain Rollando, išverstą į lietuvių kalbą. Ji man šį tą paaiškino, kaip gali būti laimimi tokie sąjūdžiai, kaip Indija išsivadavo iš Didžiosios Britanijos – be karo, be pilietinio karo. […]
Be to, tokie taikūs sąjūdžiai jau parodė savo galią Amerikoje, kai Martinas Lutheris Kingas vedė milijonus juodųjų amerikiečių į tiesą, į pergalę už jų teises, kad būtų panaikinta segregacija, skelbdamas, kad visi žmonės yra lygūs. […] Didžiulė jėga, kai daug žmonių tiki savo tiesa ir nebijo, kad į juos bus šaudoma. Ir baigiasi tie šaudymai, tie žmonės laimi.
Tokia buvo Sąjūdžio ideologija. Nereikėjo nieko ypatingo. Kartais tik šiek tiek priminti, kartais sustabdyti arba perspėti, kad mus mėgins išprovokuoti – kartais ir mitinguose girti pradeda stumdytis. Tokia būdavo mūsų instrukcija žmonėms – pasitraukti, neįsileisti į jokį stumdymąsi, į jokias muštynes, nes nežinai, kada gali ateiti „taikdariai“. Tada, žinoma, dar nebuvo šio žodžio. Dabar ateina „taikdariai“ ir padaro savo tvarką, palikdami krūvas lavonų. Todėl naudota ši priemonė – sąmoningumas, ramumas ir kreipimasis į tą žmogų – susiprask, ką darai.
Žinoma, Sausio 13–osios naktį žmonės jiems šaukė: „Fašistai, fašistai!“ Ir tie rusų kareiviai tankuose sutrikdavo. Jiems buvo nesuprantama, kad juos vadina fašistais. „Kaip gali taip būti – fašistai – tai vokiečiai, mes juos kažkada nugalėjome!“ Toks primityvus pasaulis. Bet tai yra fašizmas, fašizmo dvasia, o jūs ją dabar atnešate, prievartaujate beginklius, liejate kraują. Taigi kartais žmonės ir šiurkščiau prabildavo, gindami Spaudos rūmus ar panašiomis aplinkybėmis. Nors į juos šaudė, bet jie nešaudė. Toks buvo principas.
Po Medininkų žudynių, per laidotuves, manęs klausė žuvusiųjų motinos (na, jos neklausė tiesiai, bet pasakiau, kad matau jų akyse klausimą) – „pirmininke, ar ir toliau taip bus“, kad juos muša, daužo, degina pasienio postus, o jie turi tai iškęsti; galų gale – juos pradėjo žudyti. Aš pasakiau – toliau taip nebus. Bet susiremti, pradėti tikro, abipusio sienų karo, ačiū Dievui, jau neteko. Sovietų pabaisa jau byrėjo.
Atėjo, žinoma, jos bandymas imtis perversmo, karinio perversmo. Tada būtų buvę baisių dalykų, bet jie žlugo pačioje Maskvoje, kur atėjo daugybė žmonių kaip Lietuvos Sąjūdyje. Ir net ateidami sakė – mes darome taip, kaip Vilniuje. Jie matė, žinojo, jie pasimokė iš Lietuvos.
Verta prisiminti tiems, kas tada gyveno, ir sužinoti tiems, kurie negyveno, kad tada, po žudynių Vilniuje, į gatves Maskvoje išėjo šimtai tūkstančių žmonių, protestuodami prieš kraujo praliejimą ir reikalaudami: „Laisvę Lietuvai! Šalin rankas nuo Lietuvos!“ Rusai! Šiandien, kai putinizmas tiek praplovė smegenis, tai sunkiai įtikėtina. Bet tada taip buvo. Visi jautėsi žmonės ir ėjo prieš fašizmą.
– Tai Jūs dabar teigtumėte, kad dabartinė Maskva ir dabartinės Maskvos žmonės yra po daug griežtesne priespauda, negu kad, pavyzdžiui, 1990–aisiais, ar ne? Ar galima šiandien įsivaizduoti didžiulę minią protestuojančiųjų ir sakančiųjų, kad Ukrainoje neturėtų vykti tai, kas vyksta?
– Buvo labai aiškus, liūdnas, tragiškas pavyzdys (apie jį prabilo, prašneko ir parašė Maskvos disidentai, kurie dar laikosi laisvės vertybių), kad paminėti Boriso Nemcovo netekties į jo nužudymo vietą iš daugiamilijoninės Maskvos atėjo vos 200 žmonių. Taigi matome, kokia ten dvasinė būsena ir kaip ją gali suformuoti primityvi televizijos propaganda. Ypač dabar, per keletą metų.
Išliko žmonės, kurie norėjo ir toliau nori demokratinės, taikingos, bendradarbiaujančios Rusijos, o ne pasišiaušusios prieš visą pasaulį, pirmiausia – prieš kaimynus, kurie mat blogi – išdavė Sovietų Sąjungą, nuėjo savo keliais, todėl juos galima ir bausti, ir prievartauti. Smegenys yra gerokai persuktos.
Čia kalbame apie kitokio pobūdžio priespaudą. Ne apie skundimus, suėmimus, trėmimus ir pan. Bjauriausia yra dvasinė priespauda. Kai iš žmogaus padaro tartum kitą žmogų, […] pakeičia jį nuolatiniu smegenų plovimu, kai aiškina, kokie visi kiti yra blogi, o kokie mes šaunūs ir kaip visiems duosime į nosį.
O paskui tas pats B. Nemcovas ir jo bendražygiai buvo vaizduojami šlykščiausiomis karikatūromis – kaip išsigimėliai, kaip Rusijos išdavikai. Kurstant neapykantą, galima prieiti ir prie tokių pačių dalykų, kaip kadaise Vokietijoje, kur užteko būti žydu, kad tavęs nekęstų ir tave naikintų. Nesvarbu, kas tu esi kaip žmogus, ką tu darei, ką toliau galbūt darysi, tave reikia naikinti, nes esi jau iš esmės priešas, nevertas gyventi. Tokių dalykų mes matome Rusijoje ir dabar – neapykantos kurstymą. Na, kiti žmonės gal nenori patekti į tą neapykantos kurstymą, traukiasi.
Apie dabartinę atmosferą labai daug pasako filmas, kurio nenorėjo leisti rodyti, – „Leviatanas“. Kas nematė, pasižiūrėkite. Būtent ten pavaizduota dabartinės rusų tautos dvasinė būklė, kuo jie gyvi, kaip jie gyvena, kaip pasireiškia žmoniškumas ir kaip reiškiasi nežmoniškumas.
– Profesoriau, ar Jūs mąstote apie tai, kodėl taip yra pasaulyje: lyg ir pakaktų gėrio ir grožio, […] bet yra ir kita pusė – gaminami ginklai, smurtaujama, girtaujama, vis bandoma įrodyti kažkieno tiesą. Kaip yra su žmogumi? Viena vertus, jis turi didžiųjų tikslų potencialo, o, kita vertus, sugeba būti ir primityvus, agresyvus?
– Na, žmogus tarp visų gyvų padarų – pats problemiškiausias, pats kuriantis sau problemas, aplinkiniams, žmonėms ir gamtai, ją tiesiog naikinantis. Dėl ko ir prabilo popiežius Pranciškus tartum ant bedugnės krašto stovinčiai žmonijai.
Paprastas dalykas būtų pasakyti: štai čia pas mus Lietuvoje gražu. Kodėl negalėtų būti tik gražu? Kodėl reikia girtuokliauti, daužytis, muštis, skriausti vaikus, palikti juos apleistus, be priežiūros, kad jie pradėtų nekęsti suaugusiųjų, užaugtų su pykčiu ir agresija širdyje? Mes tą matome, tai vyksta mūsų akivaizdoje.
Kažin ar kada buvo tiek ir tokių nusikaltimų tarp vaikų? Stebimės, kodėl vaikai tokie žiaurūs. Mes juos tokiais padarėme. Tai yra jų signalai. Taip besielgdami, jie siunčia signalus, kaip jiems bloga. Bet ar kas nori suprasti?
Na, o suaugę vaikai taip pat labai blogai elgiasi, nes ir jiems labai bloga. Bet jie patys tai susikūrė. Žinoma, kaltina ką nors kitą: vienas muša žmoną, kitas muša vaiką, trečias smuklėje – draugą, su kuriuo ką tik gėrė, o čia pat išsitraukęs peilį duria jam į šoną arba į širdį.
Reikia pačiam save gerbti, o ne ieškoti priekabių. Yra labais senas lietuviškas posakis, liaudies išmintis apie neva berną, kuris vaikšto paleistais apyvarais, vyžų apyvarus paleidęs, nesurišęs, kad kas nors užmintų. Ir kai užmins, tada jau gaus į snukį, reikia tik priekabės. Tai tokių – su paleistais apyvarais – pas mus pilna. Bet kodėl jam reikia ką nors primušti? Todėl kad jam pačiam blogai. Iš tos pačios Rusijos ateina labai senas folkloras: „Ir nuobodu, ir liūdna, ir nėra kam snukį išdaužyti.“ Štai kaip žmogui blogai. Va, jei išdaužyčiau kam nors snukį, gal palengvėtų.
Tai žiaurus dalykas – toks būvis. Reikėtų reikšti užuojautą, bet, žinoma, reikia ir gintis. Nes tokių, kurie ateis daužyti savo malonumui, niekada nepristigs. Ir tarp mūsų jų yra.
– Gal net kartkartėmis mumyse pačiuose?
– O kas čia būtų? Ką, ar mes atsiskyrėm: čia – gerieji, čia – blogieji? Taip nėra. Užkratas mėtosi visur. Virusai snaudžia, o kartais ir pradeda veistis.
Delfi.lt, 2015-10-11; lzinios.lt, 2015-10-11