„Juventus“ gimnazijoje

Sveiki, mieli moksleiviai. Čia ir mokytojų yra, labai malonu su visais jumis susitikti, su jūsų kolektyvu. Per dešimt minučių apsisukęs jūsų muziejuje, sužinojau daugiau apie jūsų gimnaziją [1], negu iki šiol per visą savo gyvenimą. Tai reiškia, kiek žmogus daug nežinai. Manai, kad žinai, o pasirodo, kad labai daug ko nežinai.

Tai, ką čia pamačiau, mane džiugina, ir aš prisimenu tuos Lietuvos atgimimo ir  išsivadavimo laikus, kai kildavo klausimas dėl kitataučių Lietuvos gyventojų ir būsimų piliečių arba jau paskelbtų Lietuvos piliečiais, kurie čia pastoviai gyvena, o ne turistai ir ne kareiviai atsiunčiami į tarnybą. Taigi visi, kurie gyvena Lietuvoje, nepriklausomai nuo to ar šimtus, ar penkiasdešimt metų. Sąjūdžio politika buvo visus traktuoti kaip Lietuvos žmones, kaip Lietuvos piliečius. Ir net pirmieji rinkimai į Lietuvos Aukščiausiąją Tarybą, kuri paskelbė Nepriklausomybę, buvo tuo pagrindu rengiami – su teise balsuoti visiems Lietuvos pastoviems gyventojams.

Mes tada daug ko tikėjomės. Sąjūdžio vadovybę sudarė ne vien lietuviai, buvo daugiau tautybių žmonių. Buvo keli lenkai, buvo rusų, iš jų kai kurie žymūs Lietuvos ir kurį laiką gal Sovietų Sąjungos politikai, kai ten veikė Liaudies deputatų suvažiavimas, Aukščiausias Parlamentas. Mes labai gražiai kartu dirbom. Buvo ir žydų mūsų tarpe, o viena moteriškė padarė diplomatės karjerą – Halina Kobeckaitė iš visai mažos tautinės bendrijos, iš Lietuvos karaimų.

Mes  ir šiandien galime papasakoti kur nors Vakaruose, kur turi visokių problemų su musulmonais, kad Lietuvoje 500 metų gyveno musulmonai totoriai ir jokių problemų nebuvo. Nei tie musulmonai eina mušti žydų, nei žydai ginkluojasi apsiginti nuo musulmonų. Tokia buvo Lietuvos tradicija, kad gyventojai nėra diskriminuojami ir yra išleistos įvairios apsaugančios valdovų privilegijos. Tai labai sena tradicija, kuri, matyt, padėjo sukurti ir ilgai išlaikyti labai didelę Lietuvos valstybę. Ji atrodo toks fenomenas pagal šių dienų supratimą, labai sunkiai suvokiamas. Kad, netgi,  palygininti nedidelė tauta ir nedidelėje teritorijoje galėjo sukurti tokią didžiulę valstybę su kitomis kalbomis, kitų religijų gyventojais ir joje tvarkytis. Be kokių nors ten ypatingų represijų ar sukilimų užgniaužimų, kartuvių ar egzekucijų. Tiesiog buvo tvarka ir buvo geresnė negu kokių nors totorių, mongolų ar dar kokių nors aplinkui ir tos žemės sutiko būti Lietuvos valdomos.

Tai visai ne paslaptis ir ne vieną kartą man teko būnant Ukrainoje... Tenka pajusti, pamatyti ir muziejuose, kad Lietuvos laikotarpis tai buvo geras laikotarpis Ukrainos istorijoje. Suprantate, taip, kaip kokie nors estai, arba suomiai prisimena – švedų laikotarpis buvo neblogas laikotarpis, kai švedai valdė. Visada yra su kuo palyginti. Livonijos ordinas, vokiečiai ar Rusijos imperija, tai, matyt, ne taip buvo gerai, kaip tam tikras Švedijos laikotarpis. Ukrainoje toks yra Lietuvos laikotarpis. Jie dar labai mielai prisimena, kad Ukrainoje buvo antroji Lietuvos sostinė. Žinot ar ne, Lucko miestas, kur turėjo būti karūnuotas Vytautas, buvo neatsitiktinis. Tai buvo Lietuvos pietų sostinė. Šiaurės sostinė buvo Vilnius, o pietų sostinė - Luckas. Ten išlikusi įspūdinga tvirtovė, pilis. Miestas neišaugo, nes jis netapo sostine, kad trauktų kapitalą, trauktų prekybą ir panašiai. Vilnius augo kaip tikra sostinė. Bet štai kokia savotiška yra Lietuvos istorija. Aišku, buvo ir karų, kraujo praliejimų,  užkariavimų ir visa ko. Ir linksmų kartais dalykų.

Galėčiau papasakoti, kaip Vytautas Didysis susipyko su savo žentu, Maskvos didžiuoju kunigaikščiu. Vytautas manė, kad su žentu turi būti lengva susikalbėti, jis uošvio paklausys visada. O vieną kartą nepaklausė. Nepaklausė dėl, atrodo, labai menko, bet principinio dalyko. Vytauto valdiniai iš tolimų žemių netoli Maskvos pasiskundė, kad juos puldinėja sevrukai. Sevrukai – tai Seversko kunigaikštijos gyventojai. Tokie būdavo genčių pavadinimai. Iš Pinsko, tai pinčiukai, Vilniuje vadinosi vilniukai, tartum lenkiškai. O jeigu čia vietiniai gyventojai tuteišai – vilniukai, tai ten sevrukai. Iš Seversko. Sevrukai puldinėdavo ir štai apiplėšė, atėmė du bebrų kailius ir šešias statinaites medaus. Čia iš Bychovco kronikos. Vytautas parašė žentui laišką: kas ten darosi, tai tavo tie sevrukai. Tu juos surask, nubausk, pakark ir atiduok du bebro kailius ir šešias statinaites medaus mano pavaldiniams. Bet Vasilijus neatkreipė reikiamo dėmesio. Tai ką, Vytautas surinko kariuomenę ir nuėjo daryt tvarkos. Aišku, karas, tad pakeliui niekam nebuvo labai didelio džiaugsmo turbūt, nes „sobral vsiu svoju mošč litovskuju i ruskuju“ (surinko visą savo lietuvių ir rusų galybę), o kai susitiko žento kariuomenę, dar pabandys susitarti. Kariuomenės abi stovėjo. O Ugros upė, matyt, buvo negili, tai delegacijos ant žirgų įjojo į upę ir vyko derybos upėje, sėdint ant arklių. Ir susitarė nekariaut. Susitarė, kad Vasilijus sutvarkys tą reikalą ir bus taika, amžina taika visiems laikams iki pasaulio pabaigos. O Lietuvos ir Rusijos siena amžiams eina Ugros upe, taip mat būdavo tada. Tokia spalvinga istorija, bet ji parodo ir valstybės įsipareigojimus savo piliečiams. Tiems, kurie nebūtinai ginklu užkariauti, represijomis laikomi, bet politiškai, per vedybas ir per aukštuomenes prijungti Didžiųjų kunigaikščių sūnūs tapdavo rusų žemių daliniais kunigaikščiais, vesdavo rusaites, priimdavo pravoslaviją, ir įvairios kunigaikščių giminės paskui iš ten ėjo.

Mes, jau atkūrę nepriklausomybę,  surengėme valstybės dieną, nes buvo nustatyta, kada įvyko Mindaugo karūnacija. Liepos 6 dieną karūnuotas pirmasis Lietuvos karalius (mokslininkai išskaičiavo pagal tuometinį kalendorių, nes tai buvo sekmadienis, ir kelinta buvo diena). Tą valstybės dieną buvo atvykę du gediminaičiai iš Rusijos. Tokie kuklūs žmonės, aptrintais apsiaustėliais. Bet iš Trubeckojų giminės, kurie yra Gedimino palikuonys. Ir Galicynų. O Amerikoje man parodė vėliau knygą, kurią išleido ten gyvenanti Tolstojų šeima. Jie veda savo giminę iš Algirdo sūnaus, kuris gavo žemių Rusijoje, netoli Maskvos, ir ten valdė. Reiškia, net Tolstojų šeima savo kilmę veda iš Lietuvos. Kadangi aš išgirdau čia jūsų labai gražią įžangą apie Lietuvos  ypatingumą ir įdomumą joje gyvenantiems žmonėms, nepriklausomai nuo to, kokia jų kilmė, tai tuos dalykus ir prisiminiau.

Dėl Lietuvos vardo būtų įdomu visokias legendas ir versijas prisiminti, bet manau, kad pagrindinis dalykas turi būti aiškus. Tai buvo tik viena žemė, viena iš daugelio žemių, kuriose gyveno, dabar pasakytume, lietuviai. Baltų regiono gentys kalbančios bendra kalba, turinčios savo kunigaikščius, o paskui jau susivienijusios. Jau Mindaugo laikais Lietuva tapo suvienyta. Ir, matyt, pradinė nelabai didelė buvo ta žemė, kuri vadinosi Lietuva, nes lyg upelio pavadinimas. Nors Vilniaus vardas irgi yra iš mažos upės. Tai upė Vilnia (daug vėliau vardas Vilnelė), o miestas gavo lietuvišką galūnę Vilnius. Bet Vilnia-Vilnelė yra moteriškos giminės žodis, toks pat turėjo būti ir miesto lietuviškas vardas pirmiausia nuo upės.  Na, tai ir Lietuvos vardas iš anos žemės pasidarė labai reikšmingas. Kitos žemės - Dainava, Deltuva ir dar kokios nors, liko tik atmintyje. Antai buvo Deltuvos kunigaikštystė, tokias žemė buvo, suprantat. Vieni vardai su savo reikšme išauga, o kiti lieka nebent tolimoje atminty. Tačiau Lenkijoje ir Rusijoje 19 šimtmetyje ir 20 pradžioje dar buvo tokia giminė, kunigaikštis Dzievaltovsky. Tai yra - deltuviškis, iš Deltuvos buvusių žemių, nors dvarų nebeturėjo, bet kilmės šaknys yra ten. O per formą „dzievaut“ aš labai aiškiai matau seną žodį, tai yra dievaitis. Reiškia, Dievaičių vietovė ir žemė, virto Dievautuva ir paskui sutrumpėjo vėl į Deltuvą. Tai per lenkišką didiko vardo formą išsaugota ir senoji vietovardžio forma. Dievautuva arba Dievaituva. Nes iš lietuviškų dvibalsių slaviškai pasidaro priebalsis v arba l, ir Vytautas pasidarė Vitold. Aš tą Deltuvą niekur nerašiau, niekam nesakiau, aš ne istorikas ir nenoriu erzinti istorikų, bet man įdomu, ir aš su jumis dalinuosi. Turiu keistą įsitikinimą, kad jauniems žmonėms turi būti viskas įdomu. Jeigu jauniems žmonėms visiškai niekas neįdomu, tai didžiausia tragedija. Ir jų pačių, ir tautos, ir krašto. Manau, kad čia tos tragedijos nėra, todėl keletą įdomybių jums pamėtėjau.

 

Lietuva labai turtinga savo reikšmėmis. Folkloro, dainų, taip pat ryšiais su kitomis tautomis. Sakysim, dabar mes Kernavę atkasinėjame, Lietuvos Pompėją. Nors ten jau buvo išarę, galėjo būti sunaikinta visa archeologija, dabar atsiskleidžia didžiulis miestas. Traidenio laikais ten buvo sostinė. Paskui ji sunyko dėl karų su kryžiuočiais ir dėl vidaus karų. Vytautas, puldamas Vilnių, pakeliui pats sunaikino Kernavę, nes ten buvo priešiškų jėgų, Jogailos, Skirgailos įsitvirtinimas. Galbūt po to karo Kernavė ir sunyko, aišku, visas svoris jau ėjo į Vilnių. Vilnius, kuris yra upių santakoje, kelių sankryžoje, jis augo neabejotinai nuo Mindaugo laikų kaip Lietuvos sostinė.

Jūs žinote, gal lankėtės Vilniaus Arkikatedros požemiuose, kur atrasta pati seniausia freska. Ji datuojama būtent Mindaugo laikais, nes ten bažnyčios, šventyklos buvo statomos viena ant kitos, visą laiką augo. Ta išlikusi freska rūsyje yra dokumentas, kuris kalba apie labai seną amžių. Lietuvos tūkstantmetį minėjome 1009 metais kaip įrašą viename Vokietijos metraštyje, kad yra tokia šalis. O ta šalis paminėta tiesiog vardu, ir viskas. Ir skaitytojas žino, jam tai nėra naujiena.

Kai mes čia ėjom atkurt savo valstybę, nepriklausomybę, demokratiją, Rusija irgi ėjo į demokratiją. Rusijos valdomos šalys, kurios tuo metu buvo įjungtos į Sovietų Sąjungą, irgi atkūrė savo valstybes. Lietuva toje kompanijoje pirma padarė žygį į nepriklausomybę, tai užsienio laikraščiuose buvo daug rašoma pirmame puslapyje, nes ir skaitytojams buvo įdomu, ir žurnalistams – kas čia dabar bus, ar ateis Gorbačiovo armija ir sutriuškins tą nepriklausomybę, ar neateis. Ar Gorbačiovas vis dėl to šiek tiek kitoks. Taip tada rašė apie Lietuvą beveik pirmuose puslapiuose didžiausi pasaulio laikraščiai ir įdėdavo žemėlapį, kur ji yra.

Ir dabar dar gali susidurti, kad žmonės klausia: kur tas jūsų kraštas? Pasakai „Baltijos jūra“, a, Baltijos jūra, dar ne visai aišku. Lenkija, Švedija – a, tada jau aišku, daugiau bent. Tokie orientyrai. Bet kažkada Vokietijos vienuolyne rašė apie įvykius, kaip žuvo misionierius šventasis Brunonas, ir nepaišė žemėlapių, kad parodytų, kur. Ant Lietuvos sienos ir viskas aišku.

Žinoma, tos šaknys priklausė nuo žmonių, kurie atėjo į šį kraštą pasitraukus ledynams. Čia vėl archeologų atradimai, kad gyventojai mažai keitėsi. Žinote, buvo didysis tautų kraustymasis. Ir yra tokia versija, kad į pietus kažkuriuo atstumu nuo Lietuvos praėjo gotai. Jie įsikūrė Ispanijoje, Italijoje. Ispanijoje buvo vestgotai, Italijoje ostgotai sukūrė savo valstybę. Yra ir tokia versija, kad gotų vardas liko gudų pavadinime. Slavai šalia Lietuvos turėjo labai seną gudų vardą. Štai kaip daug visko turime.

Taip ir, sakysim, lenkų vardas. Kodėl Lietuvoje žodis „lenkai“? Lenkai yra seniausias pačių lenkų vardas. Kai lechai dar buvo lęchai, kai sakė lenchai, tai lietuviai ir priėmė tą lenkų vardą. O paskui Lechai-liakai, poliakai, ir pasidarė dabartinis vardas. Senosios kalbos, - o lietuvių kalba labai sena, ir čia visą laiką gyveno tie žmonės, jų neišblaškė jokie tautų kraustymaisi - užkonservavo daug įdomybių. Ir tos įdomybės liečia ne vieną tautą. Jų vardai - tai mūsų bendras kūrinys šitoje žemėje.

Štai aš čia atnešiau šiek tiek knygų jums pasidalinti. Viena yra apie Lietuvos valstybės atkūrimą 1990 kovo 11, tai svarbi diena, net simbolis. Mes ir dabar gyvename Kovo 11-osios valstybėje. Tada ji gavo savo konstitucinius apibrėžimus, laisvės ir nepriklausomybės teisinius pagrindus, kuriuos reikėjo apjungti, bet jie apjungti, pripažinti. Tad štai čia apie Kovo 11-tosios Lietuvos atsiradimą po to, kai ji iš žemėlapio gana ilgai buvo ištrinta. Po baisaus sąmokslo, kurį buvo sudaręs Hitleris su Stalinu, kaip pasidalinti tautas tarp Vokietijos ir Sovietų Sąjungos, mes, Lietuva su visais žmonėmis, patekome į tą mėsmalę ir į visokias represijas, trėmimus. Ne tik lietuvius trėmė, bet ir lenkus. Ir rusai nukentėjo, žydai siaubingai nukentėjo. Ta knyga, aš manau, turėtų būti jums įdomi.

Į ją sudėjau tikrus dokumentus, kaip kas kada buvo rašoma, ko siekiama ir skelbiama dar prieš kovo 11-tąją ir po kovo 11-tosios; kaip reagavo įvairios pasaulio valstybės, ką čia dabar su ta Lietuva daryti ir kas iš to bus, ar nesukels kokių nors karų arba priešiškumų. Tarp didžiųjų valstybių vyko labai didelė politika. Žinoma, Sovietų Sąjungos vadovybė tada dar buvo komunistų diktatūra. Jie lošė korta, kad negalima Lietuvos remti, nes tada jau nukentės žadamos reformos ir bendradarbiavimas ir atominis nusiginklavimas ir visa kas. Jie turėjo labai dideles propagandos galimybes. Mes nedideles, bet čia yra sudėta, kaip Lietuva aiškino savo politiką ir savo kūrybą. Ir tada anoje propagandoje buvo daug ir situacijų arba atkalbėjimų, kad negalima duot Lietuvai nepriklausomybės, nes lietuviai arba išsmaugs, arba išvarys kitų tautų žmones. Rusus, lenkus, žydus ir t.t.,  tokios nesąmonės, bet kai ką gąsdino.

Aš atsimenu, ir čia Lietuvoje tekdavo tai neigti. Aš buvau vienas Sąjūdžio organizatorių ir vadovų, ir  paskui susitikinėdavau su žmonėmis, tai labai daug būdavo klausimų: tai ką jūs darysite, kaip čia bus, kaip čia mes turėsime gyventi. Jau minčių pasikeitimas buvo didelis. Kaip labai gražiai pasakė vienas iš žymių Sąjūdžio veikėjų Nikolajus Medvedevas, pats rusas: „Reikia suprasti, kad mūsų rusai, gyvenantys Lietuvoje, buvo pripratę, kad jie yra vyresnysis brolis, nes už jų nugaros stovi Maskva ir visa ekonominė ir kitokia galia. Dabar jiems reikia persiorientuoti, kad jie tikrai brolis, tik jau dabar jaunesnysis brolis Lietuvoje.“ Čia, žinote, tam tikra psichologinė problema. Ir su ta psichologine problema šiek tiek reikėjo pavargti.

Aš manau, visai pusėtinai išėjo, kad Sąjūdis laikėsi labai nuoseklios ir humaniškos, demokratinės politikos, kad visi yra Lietuvos piliečiai, visi - Lietuvos žmonės. Mums net priekaištus darydavo, kodėl mes masiniuose mitinguose kreipiamės į susirinkusius šimtus tūkstančių žmonių: „Lietuvos žmonės“. O mes turėjome mintį, kad pagrindas yra Lietuva, ne tik lietuvių tauta. Kad tie, kurie ateina į mitingus ne lietuviai, bet irgi nori permainų, laisvės, demokratijos, nori būti europietiškoje šalyje, - kad jie nesijaustų, jog čia ne jų reikalas.

Mes norėjome, kad tai būtų visų reikalas. Tarp kitko, jeigu matysite, nežinau ar išliko šiek tiek tų barikadų, - aplink Aukščiausiąją Tarybą-Seimą buvo barikados, o ant jų emblemos - sujungtos rankos, ir užrašas „bendras reikalas“. Bendras reikalas – tai labai kilnus ir labai senoviškas šūkis nuo Romos laikų, nes lotyniškai tai respublica. Reikalas viešas, visų, o ne kokios nors dalies. Ar tai būtų aristokratų, ar vienos valdančios tautos, ar panašiai. Net Lietuvos XIX šimtmečio sukilėliai turėjo labai gražų šūkį, o jį paskleidė vienas sukilimo vadų, baltarusis Kalinouskis: „už jūsų ir už mūsų laisvę“. Matote, ir už jūsų laisvę.

Europos valstybių filosofai jau gana seniai buvo pasakę, kad negali būti laisva tauta, kuri pavergia kitas tautas. Tad išsivadavimas, radimasis  laisvų tautų atneša išsivadavimą ir toms, kurios jas spaudė. Laikydamiesi tokios linijos ir įsivaizdavome tą jungtį, kuri Lietuvos pagrindu turi susiformuoti Lietuvos žemėje, kad nebūtų draskymo. Kad, sakysim, lenkai arba rusai neitų prieš Lietuvos valstybę, dėl to, kad bijo, neva ateis baisūs lietuviai, ir jiems bus blogai. Mūsų politika buvo labai atvira ir labai liberali.

Būtent pilietinė samprata turėjo prisidėti prie formavimo visuomenės arba valstybės tautos, yra ir tokia sąvoka. valstybės tauta. Ją pirmosios Respublikos, anos nepriklausomos Lietuvos laikais įskiepijo, įvedė didis teisininkas ir Kauno universiteto rektorius, lenkas Mykolas Romeris. Nebuvo tokia baisi Lietuva, kad lenkas negalėtų būti Vytauto Didžiojo universiteto rektorius, suprantat. Bet jis buvo tikras Lietuvos patriotas, rūsčiai smerkė Vilniaus okupaciją kaip sugadinusią santykius tarp lietuvių ir lenkų. Jo sąvoka „valstybės tauta“ reiškia ne tik vieną etninę tautą, bet piliečių visumą, kurie jaučiasi, kad jie toje valstybėje yra savo namuose. Ir nemano, kad ją reikia sudrąskyti į gabalus ir kokius nors gabalus turėtų kitos valstybės.

Štai tokie yra pagrindai, iš kurių atsirado ir jūsų gimnazija. Galbūt jūs tai žinote, bet aš prisidėjau prie valstybės atkūrimo ir jos ideologijos ir visos filosofijos, kaip mes traktuojame Lietuvos piliečius ir Lietuvos valstybę - kaip tolerantišką Europos valstybę. Matau, pas jus labai gražiai iškeltas tolerancijos principas. Tai puiku, reiktų, kad visur taip būtų. Tai buvo Sąjūdžio ideologijos pagrindas.

Šitoje knygelėje yra įvairios medžiagos, aš įdėjau į ją ir paveikslėlių, karikatūrų iš tarptautinės Vakarų spaudos. Karikatūros būna nepaprastai kūrybingos. Čia yra štai tokia stora ciocė ir trys vaikiukai su vėliavytėmis. Ciocė ant žiursto turi užrašyta „mother Russia“. Ji barasi, pati save peikia: „You, little ones, are so ungratefull, sometimes I wonder why I ever kidnaped you“. Kodėl aš iš viso jus pagrobiau, nedėkingieji? karikatūristai labai gerai matė situaciją: štaui šitie nenori amžinai būti po žiurstu, jie nori gyventi savarankiškai.

Pasiėmiau tokių knygų jums iš tolo parodyti, bet, matote, jų ir padėta, tad pasidalinę ir pasižiūrėsite, ir pamatysite kaip kas. Na, o štai čia dar yra mano paties straipsnių, kalbų, diskusijų, interviu Europos Parlamente septintoji knyga. Kadangi aš jau tiek metų ten maluosi, tai maždaug kiekvienais metais išleidžiu po tokią knygą. Pasitaiko prikalbėti ir prirašyti gana nemažai. Čia mano ataskaita rinkėjams už praeitus metus. Žinoma, aš tai juokais sakau, ne visi rinkėjai gali gauti, tiesiog aš ją dalinu, jinai mat nepardavinėjama, išleidžiama Europos lėšomis ir tik dalinama.

Na, kadangi jūs Šekspyrą kažkaip čia pasiėmėt, įsirašėt į vėliavą, tai man jau tapo įdomu ir mokyklos muziejuje, kiek jūs einat į tą Šekspyrą. Ar Šekspyras yra medžiaga anglų kalbai, ar Šekspyras yra fundamentalus Europos civilizacijos ir kultūros dalykas. Žinot, nėra galimybės studijuoti dešimt pagrindinių filosofų, ypač gimnazijoje, bet paėmus vieną, kuris kartu ir nepaprastas dramaturgas ir žmogaus išmanytojas - koks tas žmogus, kokios jo problemos, kokios yra kurios valstybės, visuomenių problemos - ir kartu jis yra filosofas, kuris gali pamokyti, tai jį labai verta studijuoti. Kaip bebūtų, aš jums linkiu naudotis Šekspyru ir galvoti. Jis apeliuoja savo dramomis į galvojantį žmogų. Galėčiau kalbėti be galo, bet jau turbūt nusibodau. O jūs gal turit klausimų.

Klausimas: Ką jūs galvojate apie emigraciją?

Galvoju, kad tai liūdnas reiškinys. Jis iš dalies neišvengiamas, bet iš dalies galėjo būti mažesnis ir išvengiamas, jei ne kai kurios kvailos jėgos, veikiančios Lietuvoje savo interesams.

Aš paaiškinsiu, ką turiu galvoje. Kodėl tai neišvengiama? Žinote, sovietų laikais, kai jūsų pasaulyje dar nebuvo, buvo visokių jumorų, kalambūrų, anekdotų, kartais labai taiklių, panašiai, kaip tos karikatūros. Buvo toks anekdotėlis, kur vieno žmogaus klausia: „Ką tu darysi, jeigu atidarys sienas?“ Ką gi, sienos uždarytos, valstybė buvo didelis kalėjimas. Joje tu gali judėti, gali nuvažiuoti kur nors į Kaukazą, Kamčiatką, bet negali nuvažiuoti į Lenkiją ar Vokietiją. Arba turi eiti per visokius pareigūnus, kurie į tave įtariai žiūri: ką, nori nuvažiuoti į Lenkiją? O ko tau ten reikia?  - Kai aš sakau, kad noriu ten dirbti archyvuose ir panašiai, - o tu prieš trejus metus jau buvai! „Tai ką, važinėjat?“ Aš taip ir prisimenu tą „važinėjat?“ Po trejų metų per dažnai antrą kartą į užsienį. Užsienis irgi, žinote, koks – komunistinė valstybė. Arba, kaip mano teta sakydavo, dar iš caro laikų, „kurica ne ptica, Polša – ne zagranica“, gal teko girdėti. Buvo ta Lenkija prisijungta, tai koks čia užsienis. Sovietų laikais panašiai buvo. Bet ir tai, reiškia, tu negalėjai pajudėti. Užtat ir tas šposas, toks klausimas: ką tu darysi, jeigu atidarys sienas? - Lipsiu į medį. - Kodėl lipsi į medį? - Kad nesumindžiotų, kai visi bėgs.

Suprantate, buvo tokia „vertybinė“ idėja, kad ten labai gerai, net pasižiūrėt neleidžia, kad tavęs nesuklaidintų, kad nepamatytum, jog ten nėra kapitalistinis pragaras, o tik čia yra sovietinis klestėjimas. Pamatysi, kad yra priešingai.

Bent į Lenkiją mane išleisdavo, tai aš galų gale vaikams parveždavau tris bananus kišenėje. To Lietuvoj negalėjai nusipirkti, tik svajoti. Dabar jums turbūt neįsivaizduojami tokie dalykai. Būdavo kelionių varžymas. Dabar nebėra varžymo, todėl, kad ten labai gerai, tai šita psichologija išliko – važiuojam! Be to, senesnės demokratijos šalys kai kuriais požiūriais turi labiau išvystytą ekonominį ir socialinį gyvenimą, didesnius atlyginimus, pensijas. Jeigu žmogui pirmiausia rūpi būtent socialinis lygmuo jo gyvenime, jis nori kuo greičiau jo gauti, negali to uždrausti. Jis yra laisvas žmogus. Gali važiuoti į kitą šalį, į trečią, ketvirtą, į penktą, gal taip ir prasibastys savo gyvenimą svetur, o gal susiras, kur jau įsikurs ir gyvens kaip kanadietis, amerikietis ar vokietis. Nebent bus liūdna vakarais. Kartais ieškos kokio nors užsimiršimo. Bet neatsisakys, tos, sakysim, didesnės buitinės gerovės.

Buvo atliktas tyrimas Europos šalių to bruožo, kurios buvo komunistų valdžioje, Sovietų Sąjungos ir visur, kur komunistinės valdžios buvo, nuo Estijos iki Jugoslavijos: kaip šitame ruože žmonės, įsigyja tiesiog buitinius dalykus, kas laikoma „gerove“. Kiek išperkama ir kiek šeimos turi televizorių, šaldytuvų, radijo aparatų, kokių nors muzikos centrų, indaplovių. Kadaise, kai Chruščiovui Maskvoje parodė Amerikos parodą, ten Chruščiovas su prezidentu Niksonu vaikščiojo, ta paroda turėjo labai pakenkti sovietinių žmonių galvojimui, nes buvo specialiai parodyta, kaip gyvena amerikiečiai, kuo jie naudojasi, ką jie turi. Jie net negirdėjo, apie tokią paprastą buitinę įrangą, kuri palengvina gyvenimą. O ką tas  žmogus gali girdėti, jeigu jis gyvena komunalkėje, septynios šeimos viename bute. Padarius statistiką, kiek dabar šeimose automobilių turi, motociklų, motorolerių, ką savo buičiai šeimos ir žmonės perka, tai Lietuva yra gerokai aukščiau vidurio tose visose šalyse. O pagal nusiteikimą, ar man gera gyventi, Lietuva paskutinė. Lietuviai nelaimingiausi. Matote, mus visus ima kaip lietuvius. Jei koks nors žulikas ką nors užsieny padaro ir jis turi lietuvišką pasą, niekas nežiūri kokia, jo pavardė. Lietuvis jis, ir viskas. O štai sportininkai, gerų turime: rusai, lenkai, bet visi lietuviai. Laimi, ir mes visi lietuviai džiaugiamės. Tačiau tas vidutinis lietuvis yra pats nelaimingiausias visame Vidurio Europos ruože, nors jisai apsirūpinęs geriau negu vidutiniškai. Reiškia, kažkas yra psichologijoje. O ta psichologija veikia ir emigraciją.

Ne pirmą kartą Lietuvoje būna migracijos bangos. Buvo XIX amžiaus pabaigoje, buvo ir Pirmojoje respublikoje po pasaulinės krizės. Ir dabar taip pat yra. Šiandien per radiją girdėjau diskusiją apie nedarbą. Sumažėjo nedarbas todėl, kad išvažiavo daug žmonių, dabar nedarbo procentas mažesnis. Taip atrodytų, bet ne, dabar daugiau yra dirbančių ir mokančių mokesčius. Iš jų matyti, kad keliasdešimt tūkstančių padaugėjo dirbančių. Reiškia, atsigauna gyvenimas. Kas nori, tas ir gyvena, nors kitas galvoja: turiu darbą, aš ir taip galiu gyventi, bet ten gaučiau daugiau. Šiandien apie tai buvo per radiją, aš klausiausi, nes liečia svarbius dalykus. Lietuvoje net žmonės su iniciatyva, dažniausiai išvažiuoja su iniciatyva, ten jie ieško tarnybos. Jie nori būti tik darbuotojais, jie nenori būti savo verslo, savo gyvenimo šeimininkais. Ir dar: duokite darbo. Yra tiek faktų, yra kliūčių, galbūt yra daug bėdos su biurokratija, bet stoka ir kūrybos noro, tiesiog paprasčiau išvažiuoti į kokią didesnę valstybę, o ne pačioje Lietuvoje pasidaryti gyvenimą. Tai toks mano atsakymas, kaip aš žiūriu į emigraciją.

O kad išvažiuoja - blogai. Daug ir žymi dalis jų tikrai negrįš. Jie nuneša savo energiją, savo intelektą, kitoms šalims, kitoms tautoms, o Lietuvoje didės ir pensininkų išlaikymo problema, nes jų procentas didėja. Ačiū Dievui, žmonių amžius ilgėja, tai tuo reiktų džiaugtis, bet statistikai gali skaičiuoti, matote, kiek daug senukų. Niekas nesako, kad jeigu jie anksčiau mirtų, tai būtų lengviau, tokio siaubo niekas nesako. Bet vis dėl to, ką daryti praktiškai, kad bus vis didesnis procentas nedirbančių žmonių, o vis mažesnis – dirbančių? Nes tie, kurie gali dirbti, išvažiuoja. Visokių krizių dar gali būti. Menka paguoda, kad taip yra ir kitose šalyse, ne tik mūsų Lietuvoje, net Vakarų Europoje.

Tačiau ko siekiame? Jeigu aš gaunu daugiau pinigų, tai aš jau laimingesnis. O jeigu aš gaunu milijoną pinigų, bet nieko nemyliu ir manęs niekas nemyli, manęs visi nekenčia, tai kokia čia laimė? Vėžį įvaro ir ne visai maloni aplinka, stoka artimųjų žmonių, nuolatinis stresas; nors ir labai turtingas, bet gali būti vienišas. Arba tavo draugai tik todėl draugai, kad tu turtingas, tas jaučiama, o ne tokie, kurie su tavimi į ugnį ir į vandenį eitų per visą gyvenimą. Štai apie ką verta galvoti. Savo gimtajame krašte tu turi daugiau šansų. Turi aplink savo aplinką, draugus, šeimą, tėvus, tėvų kapus, kur nueini, kur tu esi savo vietoje, o ne toks, žinai, perėjūnas, blaškūnas, kuris tik ieško savo vietos pasaulyje. Gali net rasti tą vietą su didesniais pinigais, bet ji negarantuoja didesnės laimės.

Klausimas: Koks, jūsų manymu, didžiausias Lietuvos pasididžiavimas?

Truputį užsiminiau. Tam tikras stebuklas, kad Lietuva apskritai yra. Ji kadaise turėjo tiek potencialo, kad ne tik ji galėjo, bet ir mokėjo administruoti dideles kitų tautų ir kitų tikėjimų žmonių žemes. Turėjo kažkokį gabumą, jau nekarinį gabumą. Lietuva buvo karinė valstybė, bet nebuvo vien užgrobianti ir nusiaubianti. Ji buvo labai išsiplėtusi ir įvedusi savo teisinę tvarką. Lietuvos statutas, priimtas 1529 metais Seime, Vilniuje, buvo įstatymų kodeksas, o kartu ir konstitucija. Jis nustatė, kokios valstybės grandys ką daro, už ką atsako ir net kokios yra karaliaus valdžios ribos. Buvo konstitucinė monarchija nuo XVI amžiaus pradžios, ir štai tas Lietuvos statutas galiojo ir kontroliavo visą Baltarusiją, visą Ukrainą. Kažkas buvo, kuo galima prisiminus pasididžiuoti arba tiesiog suprasti, kad Lietuva buvo verta išlikti. Juk paskui aplinkui, kai pasidarė stiprūs ir agresyvūs, tai Lietuvos visai nereikėjo nei Vokietijai, nei Lenkijai, nei Rusijai. Išliko per kažkokį atsparumą, nes norėjo išlikti. Štai kur dalykas vertas dėmesio.

Klausimas: 1993 metais vyko pirmieji pokariniai Lietuvos Respublikos Prezidento rinkimai. Pagrindiniai varžoai buvote jūs ir ponas Algirdas Brazauskas. Jūs viešai atsisakėte savo siekio tapti Lietuvos Prezidentu Stasio Lozoraičio naudai. Kodėl jūs atsisakėte? Nes aš manau, kad jūs turėjote savo požiūrį į tai, kaip reikia tobulinti Lietuvos valstybę, būtent po tokio Lietuvoje vyravusio laikotarpio.

Pačiame klausime yra ne visai tiksliai perpasakota situacija, kad aš atsisakiau siekio. Išties atsisakiau. Mane siūlė Sąjūdis, Krikščionių demokratų partija mane kėlė, kad aš būčiau kandidatas. Bet padariau savo išvadą, kaip ir atsisakiau pasiūlymo, dar manęs niekas nebuvo išrinkęs tada, kad aš atsisakyčiau posto. Aš tiesiog nėjau į tas varžybas su Algirdu Brazausku, bet ir nebuvome du asmeniški varžovai. Varžovai buvo Sąjūdis ir jame jau besikuriančios demokratinės partijos. O kitoj pusėje - buvusi, anskčiau valdžiusi Komunistų partijos administracija, kuri keitė pavadinimus, bet vis tiek ji buvo ta pati, mes turėjome tokį išsireiškimą, „nomenklatūra“. Buvusi valdžia. Visuose lygmenyse anksčiau turėjo būti komunistų partijos nariai. Ir tada jie buvo kontroluojami, visuomenė buvo kontroliuojama, ir valstybė buvo kontroliuojama. Nenorėjom, kad grįžtų nomenklatūra, bet Sąjūdis vis dėlto pralaimėjo Seimo rinkimus.

Taip atsitiko beveik visose buvusiose komunistinėse šalyse. Į pietus nuo mūsų Lenkijoje, Čekijoje, Bulgarijoje, Vengrijoje sugrįžo į valdžią komunistų partijos. Kažkoks dėsnis, gal todėl, kad pasikeitimas staigus, jisai sukrėtė visuomenę, ir atsirado netikrumas, neramumas, daug kam atrodė, kad blogai. Be to, atsirado galimybių pasipelnyti, ir vogė praktiškai valstybės turtą, kolūkius vogė įžūliausiu būdu. Žmonės pyko, kodėl ta valdžia nesutvarko. Valdžia neturėjo priemonių. Arba kažkas sakydavo: Landsbergi, reikėjo pastatyti kiekviename kolūkyje po policininką. Kad mes tų policininkų tiek ir teturėjom. Aš sakydavau, žmonės, jūs patys saugokite, jūsų turtas. Neleiskite, kad viršininkai išvogtų. O kaip - jie bijo, jeigu ateis viršininkas. Viršininkas yra viršininkas! Žmonių nusivylimas buvo toks, kad mes rinkimus į Seimą pralaimėjome, tačiau Sąjūdis surinko didelę opoziciją. Tada artėja Prezidento rinkimai, ir aišku, kad komunistų partija turi populiarų kandidatą, kurį žmonės mėgsta ir jis, tikriausiai, laimės, bet reikia pabandyti ir parodyti, kad kažin ar gerai visiškai į vienos kompanijos rankas atiduoti visą valdžią, reikia, kad tam tikras balansas būtų, tad nebūtinai iš komunistų turi ateiti prezidentas. Aš supratau, kad mano šansai nebūtų dideli, man geriau nerodyti savo ambicijų, o Lozoraitis galbūt turi šansų, tai toks ir buvo mano apsisprendimas.

Klausimas: Norėtumėme paklausti apie jūsų tiesioginį darbą Europos Parlamente.

Čia yra mano knyga, ir joje – mano darbas [2]. Tekstai, kurie rašyti Lietuvos spaudai, tarptautinei spaudai, yra ir debatų iš Lietuvos Parlamento, arba mano siūlymai, klausimai per viešus svarstymus Europos politikos dalykų. Komentarai per interviu klausimus ir panašiai.

O jei konkrečiai, kur aš ten esu, tai „atstovauju Lietuvai“ – ne visai taip yra. Žinoma, taip yra, bet formaliai taip nelaikoma. Mane išrinko, kai iškėlė tam tikrai politinė jėga Lietuvoje, ir ta politinė jėga yra visos Europos politinė jėga. Aš priklausau Europos Liaudies partijai, kuri nėra tik Lietuvos. Aš ten kai ką darau, kad nebūtų užmiršti Lietuvos reikalai. Bet man reikia ginti ir europinius dalykus. Nėra taip, kad į viską nusispjaut, ir tik jeigu Lietuvos koks nors klausimas yra iškilęs, tai aš juo užsiimu. Esu įsijungęs visą laiką į tarptautinius santykius, į fundamentalius ekonomikos, energetikos, įsidarbinimo sprendimus. Keletą metų vis vyko debatai apie visišką darbo rinkos atidarymą. Tai europiniai dalykai, kur tenka dalyvauti. Kai dėl to, kad teisės būtų lygios, tai ar aš galiu laikytis nuostatos, kad tegul lietuvių teisės lieka ribotos, bet bus nors kažkiek geriau? Neišeina, reikia, kad mes visi visur vienodai jaustumėmės. Ir studentai, bet kas, kas studijuoja. A, tu iš užsienio. Ne, ne iš užsienio. Mes Europos Sąjungoje, mes ne iš užsienio.

Aš daug kur turiu savo poziciją ir ieškau draugų iš kitų tautų, suprantančių reikalus, nes turim specifinių problemų dėl savo kaimynų arba net dviejų kaimynų rytuose. Reikia, kad ten geriau suprastų. Tai mes ne patys prasimanom kokius nors nemalonumus ar baimes, čia realūs dalykai. Prieš kokius aštuonerius metus kai kurie rusai grūmojo ir griaudėjo, kaip mes lietuviams atkeršysim, kad jie pagal Šengeno sutartį tikrina pasus rusų važiuojančių per Lietuvą į Karaliaučių. - Ką jūs čia darot, mes iš Rusijos į Rusiją, o dar tikrina, kažkokie nenaudėliai lietuviai. Turėjom bėdos. Net palydovę supjaustė peiliu traukinyje. Rusę palydovę supjaustė kažkoks fašistas! Krauju užrašė „Lietuva rusams“. Be abejo, svarbus naujas laikotarpis. Buvo toks ir Žirinovskis, tiktai be peilio. Jisai Rusijos Dūmoj žadėjo: „mes pastatysim jiems atominių jėgainių ant sienos ir tose vietose, kur vėjas ant jų pūstų, ir juos visus išnuodysim“. Suprantat, išnuodys ir rusus Karaliaučiuje. Su tokiu fašistiniu galvojimu jau niekas nebesvarbu. Bet reiktų ir šiandien paaiškinti Europos šalims, kad jos nors nefinansuotų, kai mums dabar tą duobę kasa. Arba kad politiškai paremtų, jeigu Lietuva priešinasi ir nesutinka Taigi čia dar bus arba nebus didelis kovos laukas, jūs matysite artimiausiu metu. Štai toks mano buvimas Europoje, jos Parlamente.

Klausimas: Kaip jūs vertinate Gorbačiovą?

Gorbačiovą? Kaip čia pasakius. Kaip per silpną žmogų tiems uždaviniams, kurie jam teko. Per silpną arba dvilypį. Vis dėl išauklėtą to kompartijos ir, ko gera, KGB. Jį iškėlė kaip naują, jaunos kartos lyderį, senieji iškėlė manydami, kad gal jis ištemps bankrutuojančią Sovietų Sąjungą ištemps, gerai atrodys Vakaruose, gaus paramos Sovietų Sąjungai ir panašiai. Bet jam iškilo uždaviniai, o ką daryti su tautų didesnės laisvės ir nepriklausomybės noru, čia jis nebuvo pasiruošęs. Taip ir Sausio 13-oji Lietuvoje. Jis buvo sukrėstas, išsigandęs, nes pasaulis jį pasmerkė. Jis melavo ir meluoja iki šiol, neva jis miegojo, nieko nežinojo. Nesąmonės, jis puikiausiai žinojo, buvo davęs leidimą ir žiūrėjo, kas bus. Ar pasiseks nuversti šitą valdžią Lietuvoje be didelių aukų, kaip jam žadėjo. neva čia nedaug reikia: truputį pagasdinsime ir visi išsibėgios, Landsbergio visi nekenčia ir bus laimingi, kad grįžta Tarybų valdžia. Taip jį įtikinėjo. Pasirodė, kad taip nėra. Tad jis po žudynių buvo sutrikęs, išsigandęs. Jo patarėjas A. Jakovlevas, labai protingas žmogus, galima sakyti, perestroikos ideologas, pasisakydavo, kad Gorbačiovas buvo nutaręs važiuoti ir prisiimti atsakomybę, atsiprašyti Lietuvos ir pasakyti: mes sutinkam su jūsų nepriklausomybe. Bet vėl, kaip čia pasakyt, ar jį užtrusino, ar už skverno patraukė „silovikai“, tie silovikai ligi dabar labai svarbūs. Taip jis ir liko, iš tikrųjų, krauju susitepęs. Dabar jo nekenčia ir tenai, kad jisai sumažino valstybę, atseit, leido atsiskirti seniau valdytoms žemėms. Tiems, kurie kas daugiau imperinio mąstymo, labai skaudu, kad kur buvo jų, dabar ne jų. Ir iš tikrųjų to puolimo rezultatas prastas. Tai net kažkaip galia Gorbačiovo, jisai galėjo likti teigiamas istorijoje...

Klausimas: Prie upės kranto, Vilniaus centre stovi toks surūdijęs vamzdis. Ką jis simbolizuoja? Kodėl jis čia stovi?

Jis daug kam nepatinka, žmonės dėl jo pyksta. Aš truputį kitaip žiūriu. Jis yra tam tikra provokacija. Tartum iššūkis pagalvoti, ar iš tikrųjų, jeigu mes pristatysime kuo daugiau vamzdžių veikiančių, darančių kažkokią pramonę, kažkokią „gerovę“, ar čia tikrai yra tai, ko siekiame? Ar norime, kad būtų kuo daugiau tokių vamzdžių? Tarp kitko, vienas vamzdis ateina per Baltijos jūrą, kurio rezultatai neaiškūs, o jis gali pakreipti Baltijos lemtį. Baltija ir šiaip miršta. Truputį pagalvojus į priekį, mes gyvensime, jei ne mes, aš tai jau ne, bet jūs, jūsų vaikai ko gera gyvens prie negyvos Baltijos jūros. Jeigu kapitalizmo žygis su vamzdžiais nebus kaip nors sustabdytas. Tai šitas vamzdis mums nepatinka, o anas patinka? Yra apie ką pagalvot.

Klausimas: Kada Lietuva išeis iš krizės?

Susitarkime, kas yra krizė. Aš matau labai gilią Europos krizę: kultūrinę, ideologinę, dvasinę ir demografinę. Aš nežinau, kaip Europa išeis, kokia bus Europa po 100 metų. Kokios spalvos jinai ji bus ir kokios galvosenos, nes kas dabar vyksta, tai išnykimas arba griuvimas. Anksčiau Europa formavosi su vertybėmis, įskaitant tikėjimą, šeimos vertybę, kuriančio gyvenimo supratimą. Pagalvokite, o koks jūsų gyvenimo supratimas. Kas jums yra aktualu, svarbiausia? Ar didesnis atlyginimas ir galingas automobilis, ar turėti daugiau artimų žmonių ir atramos į juos, daugiau galimybių padaryti ką nors gera kitiems, o ne tik savo kišenei. Yra apie ką pagalvoti. Kurlink eina Europa? Ji žiūri į kišenę. Ir Europos šalyse, į kurias labai daug darbingų išvažiuoja iš Lietuvos, yra žmonių, kurie gyvena sėdėdami ir nedirba, nes gauna tokias nedarbo pašalpas, kad bet ką nėra prasmės dirbti. Ir taip galima gyventi. Arba dar kokį slaptą vokelį pasidaryti.

Popiežius Jonas Paulius II iškėlė dvi labai svarbias koncepcijas. Ypač Europos Sąjungos ateičiai, krikščioniško pasaulio ateičiai. Tai darbo prasmės, darbo etinės, moralinės prasmės suvokimas. Darbas ne tik dėl pinigų. Jeigu gali pasidaryti pinigų plėšikaudamas, vogdamas arba melždamas valstybę, tai kam dirbti? O dalykas eina nuo pat pradžios, nuo mūsų protėvio Adomo, kuriam Dievas pasakė: „Eik ir dirbk. Ir savo kaktos prakaitu gyvenk“, o ne rojuje obuoliukus skindamas ir vieną uždraustą obuoliuką ta pačia proga pavogęs. Šitie pagrindai yra labai seni. Kitas dalykas, kurį pasakė Jonas Paulius II, kad reikia priešintis mirties kultūrai. Ji įsigali ir išstumia gyvenimo kultūrą. Yra ir vėl apie ką mąstyti.

Štai kur klausimas, ar aš noriu gyventi ne tik iki pirmadienio, kol vėl man suskambės varpas, bet kad ir po manęs gyventų žmonės, kuriuos aš išleidau į gyvenimą. Arba mano vaikai, arba mano mokiniai. Suprantat, kur dabartinės krizės pagrindai. Antai bankininkai pasirodė baisiausi sukčiai, tokie jų bankai, net valstybių vyriausybės. Kai kurios vyriausybės dabar labai sunkiai kapstosi Europos Sąjungoje, nors ir būdamos eurozonos narės. Todėl, kad jos apgaudinėja ir neteisėtai gavo didžiulius pinigus, tartum ten reikiami pasiekimai yra, o iš tikrųjų vogė apgaudamos. Tas vogimas, apgaudinėjimas kaip natūralus reiškinys ir yra gilioji krizė.

 

---