Vedėjas: E. Jakilaitis: Šiandien Kultūros ministerija paskelbė, kam bus suteiktos kultūros ir meno premijos. Minint šimtąsias dailininko, kompozitoriaus ir kultūros veikėjo Mikalojaus Konstantino Čiurlionio mirties metines nacionalinė premija skirta bene svarbiausiam jo kūrybos tyrinėtojui muzikologui profesoriui Vytautui Landsbergiui. Jis mūsų studijoje. Sveiki gyvi.
Vytautas Landsbergis: Sveiki gyvi.
E.J.: Taigi šiandien paskelbta, kad esate nacionalinės kultūros ir meno premijos laureatas. Nudžiugot?
V.L.: Nustebau.
E.J.: Nesitikėjot?
V.L.: Nesitikėjau ir visai apie tai negalvojau. Gal net buvau užmiršęs, kad yra toks pašalinis dalykas, nes visą laiką būna kitų darbų. Porą kartų anksčiau lyg ir buvo tam tikrų judėjimų ta kryptimi, bet jie taip ir užgesdavo. Todėl nė negalvojau, kad tai man aktualus reikalas.
E.J.: Kalbant apie valstybės įvertinimus arba apdovanojimus, svarbiausias valstybės apdovanojimas – Vytauto Didžiojo ordinas su aukso grandine - kaip politiniam lyderiui ir nacionalinė kultūros premija už nuopelnus kultūrai. Regis, abi Jūsų veiklos pusės jau įvertintos. Malonu?
V.L.: Žinoma, malonu. Negaliu sakyti, kad nemalonu. Tai smagi šios dienos žinia. Bet, sakau, aš apie tai mažai galvojau. Galbūt malonu pasižiūrėti, kad pavyko ką nors padaryti. Ką pavyko padaryti politikoje, tegu vertina kiti. Ką pavyko padaryti tyrinėjant, skelbiant Čiurlionio palikimą, atsinešiau parodyti. Čia mano viso gyvenimo darbas: antai visi Čiurlionio fortepijoniniai kūriniai, mano kaip redaktoriaus, pianisto ir rankraščių tyrinėtojo kelių dešimtmečių darbas. Aš labiausiai džiaugiuosi, kad pavyko jį išleisti, o ne kokia premija.
E.J.: Esate išleidęs, suredagavęs daugybę veikalų apie Čiurlionį. Ką tik laikėte Čiurlionio kūrinių fortepijonui „Visumą“. Ar laikote šį veikalą svarbiausiu savo kūriniu?
V.L.: Svarbiausiu šioje srityje, nes aš kelis dešimtmečius tyrinėjau, skambinau, redagavau. Žinoma, redagavau sau, bet išleisdavau atskirais pluoštais, o galų gale amžino atminimo leidėjas Jonas Petronis prikalbino išleisti visumą. Ir padarėm. Jis dar gyveno ir pamatė savo trokštamą dalyką. Taip pat surinkau viską, ką rašiau monografijose kaip mokslinius straipsnius, ir išėjo nemaža knyga „Visas Čiurlionis“. Taip pat galima sakyti, surinktas viso gyvenimo darbas. Iš kitų: „Čiurlionis. Laikas ir turinys“ parašyta prieš dvidešimt metų, išėjo anglų kalba, bet susidomėjus japonų leidyklai, perdirbau, papildžiau, ir prieš trejetą metų išėjo Japonijoje. Skaityti gana sunku, bet pats faktas gal ir neblogas. Šiemet išėjo dar dvi mano knygos. Viena jų – Čiurlionio „Laiškai Sofijai“, tai jo laiškai mylimajai – sužadėtinei ir žmonai, bet taip pat labai daug, dar dukart tiek visokios kitokios medžiagos, kurią reikėjo surinkti, redaguoti ir sukomponuoti. Tai mano kompozicijos knyga. O iš visokių mažų rašymų per visą gyvenimą, dar šiemet ir Čiurlionio šimtmetis padėjo, kad išėjo rinkinys “Mažoji čiurlioniana“. Aš vis dar skambinu, tai esu įrašęs Čiurlionio fortepijoninių kūrinių dvigubą kompaktą. O čia dar šiek tiek proginis. Turėjom gražų koncertą su Vilniaus universiteto choru „Pro musica“ Briuselyje konservatorijos salėję. Čia diske perpus choro ir mano įrašytas koncertas.
E.J.: Čiurlioniana. Kultūros ministerija skelbia: „Muzikologas Vytautas Landsbergis apdovanojamas nacionaline premija už Lietuvoje ir pasaulyje nuosekliai plėtojamą čiurlionianą“. Kas yra „čiurlioniana“ kaip terminas?
V.L.: Paklauskit Kultūros ministerijos, kaip jie supranta.
E.J.: O kaip Jūs suprantate? „Mažoji čiurlioniana“?
V.L.: Čia yra tekstai, straipsniai, esė apie Čiurlionį. Tai ir sudaro čiurlionianą. O kaip galima kažką plėtoti – čia žmonės jau savaip supranta. Čiurlionio muzikos ir skambinimas, ir redagavimas, ir skatinimas, kad ji skambėtų, dalyvavimas Čiurlionio pristatymuose... Aš esu paruošęs, išleidęs dar senesniais laikais daug Čiurlionio albumų-reprodukcijų su mano įžangomis. Dalyvaudavau parodų atidarymuose su kokiais nors pasisakymais. Teko ilgą laiką prisidėti, kad Čiurlionio menas būtų gyvas, kad jis būtų pamažu pamažu, o vis dėlto vis plačiau, vis labiau žinomas. Pasižiūriu iš šalies ir matau, kad esu savo kruopelę įmetęs.
E.J.: Kaip Jūsų gyvenime atsirado Čiurlionis?
V.L.: Atsirado galbūt paprastai dėl biografinių gyvenimo aplinkybių. Kai pradėjau mokytis skambinti fortepijonu, mano mokytoja buvo ponia Aldona Dvarionienė. Mano tėvas draugavo su kompozitoriumi Baliu Dvarionu, kuris irgi buvo pianistas ir koncertuose skambindavo Čiurlionį, ir ponia Dvarionienė skambindavo. Tad ji man pradėjo užduoti lengvesnius kūrinius. Be to, mūsų namuose buvo fortepijonas. Tėvas kažkada pirko, nes jį labai traukė muzika, aišku, suaugęs nebesimokė, tačiau tegul bus vaikams, tegu namuose būna. Buvo šiek tiek ir gaidų. Buvo ir Čiurlionio gaidų išleistų dar prieš karą, taip pat Šopeno. Tėvas mėgindavo ko nors lengvo kelis taktus paskambinti. O paskui, jau po karo, namuose aptikau didelį lobyną žurnalų, ypač „Židinio“. Juos tėvai prenumeruodavo. Jie buvo paslėpti po laiptais, bet aš ten įlindęs juos skaitydavau. Ten buvo paskelbta labai svarbių išverstų straipsnių apie Čiurlionį ir net paties Čiurlionio literatūros kūrinių. Kita žurnalų krūva buvo „Naujoji Romuva“. Paskatinantis dalykas. Tėvas buvo pirkęs 1938 metais išleistą didelę monografiją – straipsnių rinkinį su iliustracijomis, kuriame buvo ir biografinių dalykų, ir didelis P. Galaunės straipsnis, ir V. Jakubėno apie Čiurlionio muziką. Tai daug kam buvo pagrindinis šaltinis. Man buvo įdomu skaityti, o ir pats objektas pasidarė įdomus. Vėliau kilo mintis – ne man vienam, bet ir mano draugams, - kad reikia to imtis. Aš skambinu, tai skambinu, be to, lankausi pas Jadvygą Čiurlionytę, kuri man buvo ir liaudies muzikos profesorė, dėsčiusi vienerius metus. Ji mane draugiškai traktavo, nes ir mūsų šeimos buvo gana artimos. Ji daug kalbėdavo apie Čiurlionį, parodė jo rankraščius, neišleistus kūrinius, ir aš pradėjau skambinti tuos neišleistus kūrinius, skambindamas ką nors pirmą kartą pasaulyje. Be to, susigalvojau pats sau darbo susipažinti su jo rankraščiais. Kaune gyveno kita Čiurlionio sesuo Valerija Čiurlionytė-Karužienė, kuri globojo jo paveikslų, taip pat rankraščių, fondą. Aš ten sėdėdavau ir sėdėdavau tirdamas rankraščius. Pirmiausia kūrinius, kuriuos pats skambinau, paskui ir kitus. Pamačiau, kad išspausdintuose tekstuose yra visokių netikslumų ar klaidų. Pradėjau taisyti, skambinti kitaip, nusirašyti. Nors būdavau gavęs nuorašų iš Jadvygos Čiurlionytės, bet ir pats pradėjau daryti nuorašus iš rankraščių ir skambinti. Taip įsitraukiau į tyrimo darbą, į kompozitoriaus virtuvę. Ji be galo įdomi. Kalbantis su profesore Jadvyga Čiurlionyte, ji dažnai pasakodavo apie savo brolį, apie vaikystę, ir vėliau iš to kilo jos atsiminimų knyga. Ji buvo labai populiari, atrodo, išėjo trim leidimais lietuviškai, buvo versta į rusų, latvių kalbas.
Taip susidarė toks ratas. Dvarionai, Čiurlionytė, rankraščiai, palikimas. Dar paskatino vienas mano draugų, tai dabar žinomas kalbininkas akademikas Vytautas Ambrazas. „Štai, kažkur guli Čiurlionio rankraščiai. Kaune buvo potvynis, gerai, kad tie rankraščiai nežuvo. O užeina ir kitokių potvynių. Čiurlionis keikiamas, smerkiamas kaip blogas dekadentiškas dailininkas. (Tai apie penkiasdešimtuosius metus ar penkiasdešimt kelintieji). Reiktų pasirūpinti bent padaryti nuorašus, kad nebūtų vieninteliai egzemplioriai.“ Tokios paskatos mane irgi įstūmė. Žinoma, nebuvau įstumtas prieš savo valią – buvau smalsus, linkęs į knygas, galbūt knygius. O atradimai rankraščiuose gali sukelti azartą.
E.J.: Kaune jau daugelį metų veikia Čiurlionio muziejus. Šiemet Čiurlionis daug keliauja, keliauja jo originalūs kūriniai, ne reprodukcijos. Apskritai - visas Čiurlionis viename pastate. Ar ne per ankšta? Ar nereikėtų Čiurlionį labiau paskleisti po pasaulį ar dalį jo kūrinių perduoti garsiausiems pasaulio muziejams?
V.L.: Tikrai ne. Nuo pat pradžių buvo didžiausias rūpestis dar labai negausios, nestiprios ir visai neturtingos lietuvių meno visuomenės kaip išsaugoti Čiurlionį, kad jis neišsisklaidytų po pasaulį, po kolekcionierius ir muziejus. Jau Čiurlioniui sergant jo žmona, o paskui našlė su vaikučiu beveik neturėjo iš ko gyventi, o vis dėlto buvo su ja susitarta, ir Sofija Čiurlionienė pati suprato reikšmę, kad negalima išpardavinėti, nors kas ir siūlytų neblogus pinigus. Vieną kitą paveikslą ji pardavė, tačiau su dideliu širdies skausmu. Tai atsispindi jos laiškuose. Tų laiškų yra knygoje „Laiškai Sofijai“, kurioje yra ir jos laiškų, dar ir kitko ir Čiurlionio mirties. Buvo įsteigta visuomeninė organizacija „Čiurlionio kuopa“, o atkūrus nepriklausomą valstybę, Vyriausybė ėmėsi sudaryti sutartį ir įsteigti Čiurlionio galeriją. Dar reikėjo atgauti paveikslus iš Rusijos, kurie per karą buvo išvežti. Gerai, kad jie buvo įrašyti į Taikos sutartį su Rusija, todėl grįžo. Tik nebuvo iš karto kur eksponuoti, bet buvo laikomi, saugomi, šiek tiek restauruojami, nors nelabai vykusiai, kad tik nežūtų, kad neišsisklaidytų ir liktų Lietuvoje. O Lietuvoje dalinti po įvairius muziejus tikrai nėra prasmės. Labai gerai, kai visa Čiurlionio kūryba yra vienoje vietoje.
E.J.: Bet ar Čiurlionis nebūtų dar labiau žinomas pasaulyje, jeigu kai kurie jo kūriniai kabėtų garsiuose pasaulio muziejuose?
V.L.: Gal ir taip. Bet, pavyzdžiui, du jo gražūs, rimti kūriniai ilgai buvo Leningrade, vienas Rusų dailės muziejuje, bet neeksponuojami, o laikomi fonduose. Vienas paveikslas tebėra Varšuvoje Nacionaliniame muziejuje, irgi fonduose. Kai kada jis atsiranda teminės to laikotarpio lenkų moderno parodos proga. Tačiau tai nereiškia, kad dėl to Čiurlionis darosi labiau žinomas. Gal truputį. Kas žino, tai žino. Jeigu vertintų taip, kad būtų nuolatinė ekspozicija, kaip kokios „Monos Lizos“, kur žmonės eitų eilėmis būtent pamatyti Čiurlionio paveikslo, tada gal funkcionuotų. O kai nuvežama laikina paroda, žmonės ir eina eilėmis. Buvo paroda Milane (dvidešimt tūkstančių žmonių - E.J.), žmonės ėjo ir ėjo, tas skaičius dar augo, plito garsas apie tą menininką ir jo parodą. Tai nė kiek ne blogiau, negu kad visą laiką kabėtų tarp kitų paveikslų.
E.J.: Profesoriau, noriu paskaityti vieną eilėraštį. Jūs jį pažinsite, o mūsų žiūrovai turbūt nustebs. „Čiurlioniui“:
Nueisiu kada nors prie upės
už Probobutės
kol jos dar pjūklai nesupjaustė
prie Nemuno kur saulė vakare
anapus miško leidžiasi raudona
lig dangaus
ten susitiksime tu būsi
mano brolis
ir vaikščiosim bastydamies klausydamies
pasiuntinių
pasišnekėsim lenkiškai
pasidainuosiva lietuviškai
šposausime žemaitiškai
tu man parodysi visus takus -
į kadagių kalnelį rytui tekant
naktį
prie Mergos Akių
kai byra žvaigždės į pasaulio pievą
mes nesimelsim bet galvosim
apie Dievą
kuris yra tas mūsų pasivaikščiojimas
arba trečias
menamas galbūt
ir visas mūsų laikas
buvęs ir nepasibaigęs.
Nėra geriau negu prie Nemuno.
Toje pakrantėje
kur tyli valtys
joms nerūpi
ką kalba vakaras
naktis
ir upė.
[Vytautas Landsbergis, 2008-ieji]
Akivaizdu, kad gerai pažįstate Čiurlionį. Kalbate apie jį kaip apie draugą.
V.L.: Iš tiesų atėjo laikas, ir man taip susidėstė. Juk jis mirė jaunas. Aš dabar esu daug vyresnis už jį. O jis pasidarė man artimas. Manau, kad suprantu, kaip jis galvojo, ką jautė, ir tikrai galėčiau jį atjausti, jeigu jis būtų gyvas, jei mes gyventume tuo pačiu metu. Todėl man taip išėjo pasakyti: „tu būsi mano brolis“. Tame eilėraštyje yra visokių kodų: ir dėl vietovių – tai vis Druskininkai, ir dėl pasaulio jausenos, ir raudona saulė vakaruose už miško, kaip jo paveiksle „Saulėlydis“ su juodu miško siluetu. Jis tai matydavo. Arba „nėra geriau negu prie Nemuno“. Jam tikrai taip buvo. O posakio forma – šiek tiek iš jo pajuokavimo, kai jis laiške Sofijai rašė apie save kaip apie žveją. Jinai buvo Jūratė, jūros dievaitė, o jis – žvejas. Jis sakė jai: žinai, nėra geriau negu žvejas. Ką tu su tuo dailininku darysi? Ot, žvejas...
E.J.: Vienas iš turbūt geriausiai Čiurlionį pažįstančių ne lietuvis žinomas muzikas ir filosofas, profesorius Michailas Kazinikas neseniai Vilniuje sakė: „Jeigu Čiurlionis taptų jūsų nacionaliniu simboliu, centrine figūra, apie kurią formuotųsi sąmonė, tai atvertų naujas galimybes ir padėtų Lietuvai pereiti į naują lygį“. Ar pritariate tokioms mintims?
V.L.: Be abejo. Galiu pritarti. Tik turbūt nerealu, kad Čiurlionis taip įeitų į mūsų visų sąmonę, kad ją pakeistų. Bet jis kažkaip prižiūri tą sąmonę, kad ji visiškai nesuprimityvėtų, nesumaterialėtų. Net ir tada, kai visąlaik kalbama apie pajamas, kad jų per mažai, ar kad kas sunkiai gyvena, - viskas tik materialūs dalykai, kurie ypač svarbūs mažaturčių žmonių gyvenime. Yra pavojaus dabartiniame pasaulyje, kad ir turtingi, ir neturtingi labiausiai galvoja apie pinigus. O Čiurlionis mažiausiai galvojo apie pinigus, todėl niekad jų neturėjo. Užtat turėjo visą pasaulį. Nors materialusis pasaulis sukeldavo skausmo per atsakomybę. Vis dėlto kol esi vienas bohemiškas dailininkas, gyveni ar badaudamas, nepavalgęs, ar kaip, tai tartum tavo paties reikalas, nors ir tada jį slėgė atsakomybė, kad jo tėvai skursta, o jis negali jiems padėti. Jie jį užaugino, išleido į mokslus, o dabar jis gyvena taip, kad negali jiems padėti. Be to, dar įsimylėjo, vedė, laukėsi kūdikio, ir atsakomybė tapo jam labai skaudi. Ir vėlgi ne todėl skaudi, kad jis taptų kitokio būdo žmogum, kad visąlaik galvotų apie pinigus. Tačiau jį kankino tas klausimas. Žinoma, rūpinosi, gal jau pradės pirkti mano paveikslus, gal ateis kolekcionieriai. Jam vis žadėdavo: jeigu tavo paveikslus pamatytų Maskvoje, ten tiek turtuolių, jie iškart visus išpirktų. O jis ramiai: gerai, nuvešim keletą ir į Maskvą. Keletas paveikslų buvo Peterburge. Dailininkai sakė, kad tai puikūs darbai, išsiskiriantys iš visų, turėsi pasisekimo. Pasirodė, kad niekas labai nepuolė pirkti. Tiesa, jis užrašydavo labai dideles kainas. Savotiškai – kad nepirktų. Kad liktų. Didysis „Rex“ paveikslas buvo įvertintas 500 aukso rublių. Dabar tai turbūt būtų niekas, menka kaina, o tada buvo tokia situacija, kad spauda tyčiojosi kaip išmanydama. Savo knygoje pacitavau viename skyrelyje. Panašiai daug vėliau N. Rerichas rašė, kad Čiurlionio kelią lydėjo laukinių fakelai.
E.J.: Dar liko daugybė klausimų, bet mūsų laikas, deja, baigiasi. Labai ačiū, Profesoriau, kad atvykote pas mus į laidą.