Vedėjas Vincentas Lizdenis: Su dideliu džiaugsmu noriu jums pristatyti mūsų studijoje esantį svečia. Tai Europos Parlamento narys profesorius Vytautas Landsbergis. Jūsų Prakilnybe, labas vakaras.
V. Landsbergis: Labas vakaras visiems.
V.L.: Turbūt nereikia daugiau pristatyti šito žmogaus. Visi puikiai žinome, kas šis žmogus, ir turbūt dažnai žinome, ką jis galvoja. /.../
Grįžtant prie mūsų temos norėčiau paklausti, kodėl tenka konstatuoti, kad krikščionybei Europos bendrame ideologiniame areale nebepaliekama vietos. Ji siunčiama į jai nebūdingą ir esmiškai priešingą uždarą, privačią erdvę. O gal taip teigti būtų per drąsu ar per anksti? Kokia būtų Jūsų nuomonė?
V. Landsbergis: Apibūdinčiau padėtį ne visai tokiais žodžiais, kad krikščionybė kur nors siunčiama. Gal ji stumiama, bet kas gali ją kur nors siųsti? Ji turi savo siuntimą, savo palaiminimą, misiją. Pasaulis, kuris tolsta nuo krikščionybės pagrindų, tuo pačiu darosi prastesnis, ir mes tai matome. Pasaulis tikrai negerėja, nepaisant visų skaičiavimų, kiek daug ko prigaminama, kaip labai pagerėjo žmonių gyvenimas. Kai kuriais atžvilgiais jis pagerėjo: susisiekimo, medicinos, informacijos pasiekimais. Kai kurie dalykai plėtojasi, atsiranda naujovių ir panašiai. Tačiau yra kita gyvenimo pusė – tai žmonių nusiteikimas gyventi. Gyventi ne trumpai, paviršutiniškai, ne kaip vienadienė musė ar koks gyvulėlis, kuris nusibaigia lyg nė nebuvęs. O juk ir žmogus gali nugyventi taip, kaip V. Kudirka kadaise perspėjo, kad nesupelytum ir nenueitum į kapą be likusio ženklo, kad žmogumi buvęs. Esi buvęs žmogumi ir būni žmogumi, tad turėtum palikti ženklą, kad buvai. Nebūtinai su savo vardu ar kad kas paminklus statytų arba minėtų, - štai šis žmogus padarė gera. Bet ką žmogus padaro gera, lieka savaime. Tai ir yra jo ženklas.
Dabar dėl krikščionybės vietos šių laikų Europoje. Pastebima tendencija kai kada net labai atviro priešiškumo krikščionybei ir pastangų šiek tiek panašių į sovietinius laikus, kada viešai reiškiama krikščionybė, net atitinkamai nusakant žodžiais, bandoma pašiepti, užčiaupti, kad liktų tik privačiu dalyku, kurį, ko gera, reikia net slėpti, kad nebūtum pajuokiamas. Čia kiekvienas krikščionis gali atsiminti Mokytojo žodžius: nebijok, mažasis būry. Net jeigu tu nedidelis būrys, tau priklausys pasaulis. O tie, kurie aplink šaiposi ir niekina ar mėto ir spjaudo, - jų tenka pasigailėti. Bandymas užčiaupti nustumiant, pašiepiant, niekinant yra matomas, jis egzistuoja. Jis kai kada iškyla ir kaip galimybė apriboti tam tikras pareigas, jeigu žmogus atvirai pasisako. Taip vyko mano akivaizdoje labai pamokanti drama. Tada jau buvau Europos Parlamente, kai Europos komisaras Rocco Buttiglione turėjo pasitraukti dėl didelio spaudimo Italijos vyriausybei, kuri buvo jį paskyrusi, nes atsakinėdamas į klausimus paminėjo tokius žodžius kaip nuodėmė ir sąžinė. Pasirodo, šiuolaikiniame pasaulyje tai yra įtartina. Žmogus ne visada gali elgtis pagal sąžinę, o tuo labiau pareigūnas. Nors jis ir aiškino, kad kaip pareigūnas jis nedarys, nes nedaro skirtumo tarp žmonių pagal jų gyvenimo būdą, jų orientaciją, tačiau sąžinės požiūriu jis mano, kad homoseksualai gyvena nuodėmingai. Žodis „nuodėmė“ sukėlė baisų pyktį. Man atrodo, taip yra todėl, kad pyksta ir nepakenčia tie, kurie nusideda ir žino, kad jie nusideda. Jie vis tiek jaučia, kad nusideda. Bet savyje tą sąžinės likutį arba nuodėmės sampratą naikina, o tas, kuris primena, labai erzina. Tada jau galima prasimanyti, kad jis savo veikloje nebus objektyvus. O pagal ką reikia spręsti, jei ne pagal sąžinę? Pagal kažkokias bendras nuostatas, kurios gal nebūtinai sąžiningos? Arba visiškai nenumatant kriterijų spręsti apie elgesį ar gyvenimo būdą nuodėmėj, kaip antai nesilaikymas aukštesnių ar amžinų dieviškų nuostatų?
Tai situacija, kurioje vadinamoji sekuliaroji, pasaulietiškoji visuomenė yra pasaulietiška ne vien tuo, kad ji nepriklausoma,.Bažnyčia neturi valdyti visuomenės jokiu būdu, neturi tapti politine jėga, bet ji statoma į kitą konfrontaciją: sekuliarumas ir tikėjimas. Mano manymu, to neturėtų būti. Žmogus gali būti pasaulietis ir, kaip jis pats mano, netikintis, nors niekas negarantuos, kad į jį nepasibels kokia žinia. Ar savo, ar artimųjų nelaimės atveju, ar mirties akivaizdoje. Niekas negali pasakyti, kad žmogus yra visiškai netikintis. Tegul jis būna netikintis, bet jam neturėtų kliūti tikintieji. O daroma vėl su panašiu atspalviu, kaip sovietų laikais, kad tikintieji - neprotingi, suklaidinti, gal dar klaidinantys kitus, neteisingai auklėjantys vaikus. Reikia tokį auklėjimą uždrausti, gal net atimti vaikus iš tikinčių tėvų. Tokių kraštutinumų nė tada beveik nebuvo, bet panaši mąstymo kryptis buvo: vaiką geriau auklėja „tarybinė“ mokykla, o tėvai turi tylėti ir nesikišti, kad nepakenktų vaikui. Kai bebūtų keista, ir dabar pajunti tokių dalykų demokratinėje Europoje. Kad ir garsusis Žmogaus teisių teismas: ar gali mokyklų klasėse būti kryžius? Turėtų būti žiūrima paprastai – jis gali būti, bet nėra privalomas. Tačiau kad būtų uždraustas – buvo labai keistas ir gana kraštutinis siekis. Europos žmogaus teisių teisme buvo netoli to – ši problema, kurią iškėlė viena motina; tik klausimas kyla, ar ji pati taip sugalvojo, nes buvo pasipiktinusi kryžiumi, ar per ją veikė kokios nors didesnės jėgos. Kad būtų precedentas: štai, vienas žmogus iškelia bylą ir ją laimi, taigi kryžius draudžiamas visur. Aš stebėjausi ne tuo faktu, o kaip toli eina netolerancija. Ir dažniausiai iš tų, kurie kalba apie toleranciją. Mat kažkas nemėgsta tikinčiųjų arba nemėgsta gėjų, kiti nemėgsta spalvotųjų. Šia prasme tolerancija būtina. Bet kaip dažnai tolerancijos apaštalai rodo netoleranciją tikėjimui ir tikintiesiems su išankstiniu nusistatymu, jog tai blogiau, prasčiau ir turi būti pastumta į pašalį.
Tai tokia dabar savotiška situacija Europos civilizacijoje, kuri pergyvena gilią dorovinę krizę. Galėtų būti mąstoma, ar pakanka, ar yra kaip nors puoselėjama sekuliari dorovė be sąžinės kriterijaus, be gėrio ir blogio skyrimo.
V.L.: Iš esmės net ideologijos postmodernioji kryptis savo reliatyvizmu ištrina: nesakyk, kas gera, kas bloga, nes visa yra nei juoda, nei balta, o pilka. Gal kalbėdamas galėtumėte tarti, nes jaučiate Europos pulsą, ar tos postmodernios idėjos įgauna pagreitį, ar nėra drąsiai priimamos? Būtent principas, apie kurį dabar kalbame – gėrio ir blogio perskyra ir vengimas apie ją pasakyti.
V. Landsbergis: Tas reliatyvizmas stumiamas, propaguojamas, norimas įtvirtinti visais būdais. Turbūt nėra atvirai ginčijama, kad pasaulyje nesą nei gėrio, nei blogio, ir kad beveik negalima tų žodžių vartoti. Panašiai paradoksaliai Ispanijoje socialistų valdymo metais (nežinau, ar dabar pasikeis, ar ne), buvo priėmę nuostatas, kad žmogaus asmens tapatybės dokumentuose, jam gimus, nerašoma tėvas ir motina. Šie žodžiai nebegeri. O tai juk amžini žodžiai, žmogus gimsta iš tėvo ir motinos, net jei nežino, kas yra jo biologiniai tėvai. Tačiau kalbam ne apie išimtis. Neplėtojant šios temos, tai vienas tokių paradoksų, iki ko galima nusigyventi. Panašiai yra su tolerancija arba netolerancija tikėjimui. Manau, kad tie, kurie netolerantiški tikėjimui ir tikintiesiems, tiesiog jaučiasi blogiau, jie išgyvena savo tam tikrą trūkumą. Aš galiu tai gerai suprasti. Buvo laikai, kai susimąstydavau arba ir pasikalbėdavau su mąstančiais draugais apie tai, kas yra tikėjimas, ir kad tikėjimas yra dovana arba palaima, kurios tu gali būti nepatyręs. Tam tikra prasme tau blogiau, bet tu jokiu būdu neturi to paversti priešiškumu ar neapykanta palaimai ir tiems, kurie labai ramiai žino, kas yra gyvenimo prasmė, paskirtis ir kam mes apskritai esame šiame pasaulyje. Čia ir yra riba: arba tu suvoki ir esi ne tik tolerantiškas ir suvoki vertybių hierarchiją, bet jeigu tavęs neaplankė tikėjimo malonė, neturi už tai keršyti. Gal dar aplankys. Arba - labai dažnai viskas išvirsta kažkokiu komunistiniu principu: ko neturiu, to nekenčiu, tai bloga. Aš – gerai, o kitaip yra blogai; tada reikia sumurkdyti arba fiziškai sunaikinti, kad kitokių nei aš nebūtų. Čia mums nėra ko daug aiškintis. Bet kai tai reiškiasi kitokiomis formomis, tai dalyje Vakarų Europos nė nepajunta. Jiems pasakai: paklausykit, juk čia komunizmas, kuris nepakenčia, nekenčia, yra netolerantiškas visam kam, išskyrus save patį. Tai kodėl leidžiat savo mintims krypti tokiu pačiu keliu?
Ši Europos problema labai gerai atsispindėjo (o aš tai mačiau iš arti, nes dalyvaudavau debatuose, nors buvau tik ką atsiradęs Europos Parlamente), kai buvo svarstoma pirmoji, labai fundamentaliai rengiama Konstitucija Europai, kurios preambulė - įžanginė dalis nusakė, kas yra Europa. Ne geografiškai, bet kultūriškai, civilizaciškai. Ir pasirodė, kad ten negali būti minima krikščionybė būtent dėl pasipriešinimo tų, sakykim, sekuliariųjų, kairiųjų, socialistinių, komunistinių, liberaliųjų ir panašių pažiūrų žmonių, kuriems atrodė, kad krikščionybė – tai bažnyčia, o bažnyčia – tai į valdžią, išskirtinumą pretenduojanti jėga. Kadangi bažnyčia atskirta, tad ir krikščionybė atskirta. Man tai atrodė labai keista. Aš sakydavau: žiūrėkit, juk tai istorinis faktas. Galbūt krikščionybė daug kam nepatinka, galbūt ji silpnėja, mažėja jos įtaka. Galbūt, neduok Dieve, ji išnyks. Bet ji vis tiek yra faktas, ji buvo ir du tūkstančius metų formavo Europos kultūrą, civilizaciją, filosofiją, pasaulėžiūrą, architektūrą, meną, muziką. Viskas ėjo iš krikščionybės šaltinio arba jos centrų, kaip vienuolynai, kurie akumuliavo žiniją, kultūrinę kūrybą, buvo tartum muziejai, kultūrą saugantys ir perduodantys vieni kitiems idėjų bankai. Kodėl reikia tai paneigti, kokia neigimo prasmė? Čia tiesiog nesusipratimas, nesąmonė.
V.L.: Jūs esate padarę labai įdomią įžvalgą, turbūt knygoje „Nusidėjome apsileidimais“ kalbėdamas apie šį momentą, kad iš preambulės buvo išbrauktas žodis brolybė.
V. Landsbergis: Aš nežinau, ar tokį žodį kas nors oficialiai siūlė. Dėl krikščionybės vyko kova. Pirmiausia tikintieji, krikščioniškos organizacijos ir partijos net norėjo, kad būtų paminėtas Dievas. Kai kurių valstybių konstitucijoje Dievas minimas. Daugelio valstybių konstitucijose paliekamas už teksto kaip neutralus dalykas, kaip vieno žmogaus būtis, o ne išstatomas kaip tai valstybei būtinas elementas, kad ji tiki Dievą ir tuo pagrindu egzistuoja. Gal dauguma jos žmonių tiki Dievą, tuo pagrindu gyvena, bet apie tai nerašoma. O ten ėjo pasiūlymas, kad būtų paminėtas Dievas. Žinoma, kilo aršiausias pasipriešinimas. Ir beprasmis - Dievas juk ne istorinė kategorija, kuomet krikščionybė - istorinė. Tai faktas, epocha, didžiulis palikimas. Ją išmesti, nepaminėti, kad Europa susiformavo ir dėka krikščionybės, kurią netgi galima kelti į pirmą vietą? Kodėl Europa tokia, o Azija kitokia, Afrika kitokia. Ne todėl, kad ten žmonių oda kitokios spalvos, bet kad ten kitokios pasaulėžiūros ir kitokios religijos. O čia štai tokia. Krikščionybė nebuvo išmesta, bet neįsileista nė kaip istorinis faktas. Argumentų buvo visokių: europiečių yra ir žydų, ir musulmonų, tada jie bus tartum pastumti į šalį, pažeminti lyg antraeiliai. Tvarkoj, tad paminėkim: krikščionybė, judaizmas, islamas – didžiosios monoteistinės religijos, kurios supranta ir teigia esant vieną Dievą. Jonas Paulius II nuvažiavo pas musulmonus ir sakė: esame broliai, nes turime tą patį Tėvą. Mano supratimu, tai nepaprastai kilni, aukšta ir giliausiai krikščioniška pažiūra. Nežinau, ar visi krikščionys tam pritaria, kad mes su musulmonais tokie patys. Bet man ta pažiūra nepaprastai imponuoja, nes ji atveria broliškos ateities galimybę. Jeigu turime vieną Tėvą, tai mes broliai. Kiekvienam visiškai suprantamas dalykas.
V.L.: Nebent, kaip Ispanijoje, nenori to įrašyti į mūsų tapatybės dokumentą.
V. Landsbergis: Į tapatybės dokumentą gali ir neįrašyti, bet tu gali įsirašyti sau į širdį. Kartais prieinama net iki tokių, sakyčiau, nesąmonių mąstyme, lyg yra du Dievai. Gal kažkada daug anksčiau taip mąstyta: mūsų Dievas – tikras dievas, o Alachas – netikras dievas. Pradėjus leisti Visuotinę lietuvių enciklopediją, pirmą jos tomą, aš buvau konsultantas, ir žiūriu: „Alachas tai musulmonų dievas“. Žmonės, nedarykit nesąmonių! Tai Dievo vardas, tik kitoks. Ligi tol kur nors kildavo religiniai karai, juose kariavo žmonės, jie manė, kad tarpusavyje kariauja dievai, ir kurio pusėje bus teisingesnis dievas, tas laimės ir karo lauke. Kartais žmonės ir dabar mąsto suprimityvintai. Reikia mokytis. Du tūkstančiai metų, buvo šiek tiek laiko išmokti.
Grįžtant prie Konstitucijos Europai pradžios, tose diskusijose aš atkreipiau dėmesį ir pradėjau sakyti: žiūrėkite, labai pabrėžiami prancūzų šviečiamojo amžiaus ir Didžiosios revoliucijos idealai. Jie vadinasi „laisvė“, „lygybė“, jiems skiriama daug komentarų ir aiškinimų. O trečiasis dėmuo visai dingęs, nebėra net tokio žodžio „brolybė“. Aš supratau, kodėl jau nemiela ir brolybė. – Todėl, kad brolybė tai ir yra krikščionybė, tik kitu pavadinimu. - Ė, jūs neprašmugeliuosite, kalbėdami apie brolybę, o sau suprasdami, jog tai – krikščionybė. Buvo tokia didelė nesąmonė, ir kadangi krikščionys demokratai priešinosi, tai sulygta dėl kompromiso: sakykime „solidarumas“. Puikiai suprantame, kad solidarumas – ne tas pat, kaip brolybė. Brolybė yra širdies dalykas, o solidarumas gali būti ideologinis arba pragmatinis dalykas. Žinoma, solidarumas yra ir atjauta. Atjauta jau yra meilės ir brolybės atspalvis. Jeigu atjauti kitą žmogų, dar turi su juo ryšį. O šiaip tas „solidarumas“, tartum šaltas politinis žodis, buvo priimtinas. Tačiau šios diskusijos ir mąstymai labai daug ko atskleidė apie Europos krizę. Kur esame, jei ginčijamės dėl tokių dalykų? Net išgirstame ultimatyvų šantažą iš prancūzų socialistų: jeigu preambulėje bus žodis „krikščionybė“, mes balsuosime prieš visą Konstituciją. Galų gale jie vis tiek balsavo prieš visą Konstituciją. Tartum Dievas nubaudė už kvailystę. Bet matai aršią netoleranciją. Iš kur eina toks pyktis? Jis tikrai ne iš Dievo. Gal jis eina iš Dievo oponento? Juk Dievo oponentas būtent nemėgsta nei meilės, nei atjautos, o labai mėgsta kerštą ir prievartą.
Tokie tad dalykai mūsų vargšėje Europoje, kuri yra susipainiojusi, ir nežinia, kuo tai baigsis. Gal baigsis kaip nors kitaip, kitu atspalviu, nesakyčiau, kad moderniau, bet iš naujo suvoktos krikščionybės atgimimu. Krikščionybės būtent kaip brolybės, kaip sampratos, kad mes plaukiame viename laive. Pasaulis arba išliks, arba neišliks. Su neapykanta jis neišliks, su vieno kitam abejingumu jis irgi neišliks. Jis turi galimybę išlikti ar bent prasitęsti, jeigu vieni kitus atjaučiam ir padedam. Bet kaip kai kuriems suprasti tai, kas atrodo paprasta? - Matyt, labai nelengva.
***
V.L.: Po pirmosios dalies, kai įsivardinom esminius momentus Europos kultūroje, kurie susiję su šiandieniniu krikščionybės ignoravimu, net paminėjome Dievo oponento mėgstamas veiklas, norėčiau mūsų pokalbį priartinti prie Lietuvos. Aštunti metai kaip esame Europos Sąjungoje, bet kartais kalbama apie atskirtį, lyg Europoje yra taip, o pas mus tarsi to nėra. Aišku, esama skirtingų dalykų, bet mes dar nesijaučiame kad būtume kartu su jais. Ir galbūt kartais nė nesijaučiame, kad galėtume jiems ką nors pasakyti.
Mano klausimas toks: krikščionybė visada buvo stipri žmogaus tapatybės dalis. Nuo pat pirmųjų krikščionių matėme, kad žmogus aukodavo savo gyvybę, ir aplink niekas nesuprasdavo, kodėl negalėtų pareikšti imperatoriui pagarbos, ir jam bus dovanota. Bet tai buvo labai stipri tapatybės dalis. Norėčiau prisiminti, kad mūsų labai gerbiamas ir vertinamas filosofas Antanas Maceina taip pat labai vertino N. Berdiajevo sampratą, kad tautos yra Dievo mintys. Per šį priminimą norėčiau pritraukti prie klausimo, ar gali būti, kad mūsų krikščionybė su stipriu indėliu į žmogaus tapatybę, tai vienas iš tikėtiniausių kelių išsaugoti tautos suvokimą, ryšį su tėvyne. Nes šiandien girdime gana kategoriškų pareiškimų ir iš mūsų akademinės visuomenės viešojoje erdvėje, neva tautiškumas - nebevartotina sąvoka. Kaip Jūs komentuotumėte, gerbiamas Profesoriau?
V. Landsbergis: Tautiškumas, ryšys su tėvyne yra natūralūs dalykai žmonių gyvenime, nes žmonės gyvena bendrijoje. Galima sakyti, kad krikščionybė yra labai didelė bendrija. „Žmonės, kurie susirinko Mano vardu, yra Bažnyčia“. Tai bendrija, bet yra jų ir kitokių. Pati mažiausia bendrija – šeima. Kai kas sako, kad šeima yra maža bažnyčia. Nes ten žmonės irgi yra susirinkę, kartu gyvena, kuria, dalinasi džiaugsmais ir vargais jungiami meilės. Tai yra Bažnyčia. Tauta didesnė negu šeima, bet irgi bendrija. Ji siejama pirmiausia tos ypatingos gamtos, kitokios negu kitur, kurioje žmonės per daugybę metų, per šimtus metų susiklostė, susiformavo kaip bendrija turinti bendrą kalbą (išpuoselėjusi gal iš mažų panašių kalbų vieną bendrą), turi savo papročius, gyvenimo būdą, kuris kitoks negu kitose pasaulio dalyse gyvenančių žmonių. Visi žmonės, ir jie turi esminių gilių bendrų dalykų, visi sugeba mylėti. Reikia tikėtis, kad visi sugeba ir atleisti, ir padėti viens kitam. Net krikščionybė neturėtų manytis ypatingai privilegijuota tarp kitų didžiųjų bendruomenių arba bendrijų. Ir tauta neturi būti taip privilegijuota, kad mano tauta yra tikriausia, o kitos prastos. Tada nukrypstame į blogus dalykus. Bet ji yra tikra, gera - gera man, aš čia gerai jaučiuosi, aš prisidedu, aš kaip ta Bažnyčia norėjau čia susirinkti, o ne bėgti į laukus ir krūmus. Aš noriu būti su savo tauta. Kas čia bloga? Tame ne tik nieko blogo nėra, bet yra atrama gyvenimo problemose, kad tu ne vienas. Vienam - blogiau. Tiesa, kas nors gali būti labai išdidus, kad jis visai vienas, ir tada jis galingas, nevaržomas. Čia būtų atskira filosofinė individualizmo vertės problema. Bet bendrijos vertybė, buvimas bendrijoje, bendruomenėje, kuri turi net nerašytas bendrabūvio taisykles, o nerašyta taisyklė yra kalba, paprotys, dar it tai, kas tau patinka apsidairius... Tave gali trumpam sužavėti visai kitokie peizažai, ko anksčiau nematei – aukštų kalnų ar begalinių dykumų, - bet tau čia grįžus bus geriau, nes čia nuo mažens jau gavai Dievą ir tam tikrą imunitetą nuo kitokių vertybių, nors jos irgi vertybės tiems žmonėms, kurie kitur užaugo.
Būti prieš tautiškumą ar prieš tautinę bendriją yra nesąmonė. Na, galima būti prieš krikščionišką bendriją, prieš tikinčiųjų bendriją, gali būti apskritai prieš viską. Bet kodėl reiktų išsirinkti vieną ryšį, kuris jungia žmones, ir štai šitas tautos ryšys blogas. Arba skelbiama, kad jis atgyvenęs. Jau sakiau, čia panašiai kaip su komunistais, kurie jei ko nors neturi, tai ir smerkia, net nusiteikę priešiškai. Žmones, kurie jaučiasi savo tautos nariais, pradeda žeminti, įžeidinėti ar net gali juos pastumti į šalį: užsičiaupk. Kaip žinome iš istorijos, taip būdavo, kai lietuvybė būdavo žeminama,- neva jos kalba tai chamų, kaimiečių kalba, tokia tauta išvis neverta gyventi, nes maža, neturi savo kultūros. Būdavo kuriama visokių teorijų. Net K. Marksas jaunystėje buvo išpuoselėjęs teoriją, kad vienos tautos yra pažangios ir jos darys istoriją, o kitos tautos atsiliekančios ir todėl nevertos gyventi. Paskui iš to išaugo visi nacionalsocializmai ir bolševizmai. Mat jei tie net neverti gyventi, tai geriau pavalyti nuo jų pasaulį. Lygiai pavojingi dalykai paslydus ant tokios banano žievelės, kad turėti savo tautą yra minusas arba blogiau. Nežinau, ką taip šnekantys žmonės galvoja. Yra tokių, kurie sako gana atvirai, kad lietuviams nė nereikėjo laikytis savo tautiškumo, reikėjo nutautėti, tapti vokiečiais arba lenkais, ir viskas būtų geriau. Galiu tik pareikšti užuojautą tokiems mąstytojams, nors kai kurie jų užima valstybės tarnybų postus ir dar auklėja jaunimą. Ką padarysi, mes labai tolerantiški.
V.L.: Paminėjote tą žodį, ir aš norėjau vėl sugrįžti prie tolerancijos, kadangi mes turime Europos Sąjungą, turime Europą ir joje neišvengiamai turime santykį tarp tautų, ar jis būtų valstybės viduje, ar tarpvalstybinis. Šiandien Europoje vartojame žodį „tolerancija“ tarsi Europos santykių kultūros etiketę. Kaip pastebėjome iš pirmosios laidos dalies, šis žodis, terminas truputį devalvuojamas meluojant.
V.Landsbergis: Taikant pasirinktinai, kam kaip naudinga.
V.L.: Aišku, vėl tempiu prie krikščionybės. Kaip Jūs labai gražiai vadinate, tai yra Mokytojo žodžiai. Jis pamokė mus artimo meilės. Galbūt vėl suteikti šiam žodžiui vertę galima sugrįžtant prie artimo meilės. Manau, kad artimo meilė net ir netikinčiam neturėtų būti dalykas, kuriam jis priešinsis. Tiek Lietuvoje, tiek Europoje. Kaip Jums atrodo?
V.Landsbergis: Kai išnyksta tokios sampratos arba jos persekiojamos, arba manoma, kad jos turi išnykti ir dėl reliatyvizmo, kad pati meilė yra nežinia kas, o kuo skiriasi meilė nuo nemeilės? Žinoma, turėtų būti labai aišku, tokio klausimo neturėtų kilti. Arba reliatyvizmas, arba vienašalis priešiškumas naikina arba siekia naikinti tą ryšį, kuris yra kitoks ryšys. Nebūtinai iš vieno geno žmonės yra kilę. Jie gali būti ir atkilę iš kur nors kitur. Sakysime, mano protėviai prieš daug šimtų metų buvo atkilę iš Vokietijos. Tačiau tai man netrukdo būti lietuviu ir labai vertinti visa, kas yra Lietuva ir lietuviškumas. Kai pradeda kalbėti nesąmones apie grynakraujį lietuviškumą ir panašiai, tai tik tam, kad sujauktų protus. Ne apie tai kalbėkim. Bet egzistuoja ryšys, bendrumas žmonių, kurie susiję su šia žeme ir su tam tikra bendra galvosena, papročiais, kalba, dainomis – tuo, kas yra kultūra. Tie žmonės prisiėmė ir kitų kultūrų įtakų, prisėmė kitų tautų arba iš kitur atvykusių žmonių ir juos ištirpdė savyje, įvedė į savo kultūrą, - kaip mano protėvius, kad viskas būtų aišku, apie ką kalbu. Galų gale, jie nepyksta, jie tapo lietuviais. Kai kurie dabar pyksta, beje, nes mano, kad juos nori paversti lietuviais. Tai būsią labai blogai. Bloga, kai kas nors vyksta per prievartą. O jei vyksta vertybiniu pagrindu per pasirinkimą, per simpatiją? Kiek yra ir dabar atvykstančių kitataučių, kurie pamilsta Lietuvą. Ne tūkstančiai, bet dešimtys yra, kuriems patinka lietuviai ir lietuvių kalba, jie be problemų per keletą mėnesių išmoksta lietuviškai. O kiti nė dešimtmečiais negali išmokti...
Čia yra ryšys. Galų gale, prisiminkim, kas yra religija. Religija yra būtent ryšys. Žodis, kuris reiškia ryšį tarp žmonių, gal ir tarp dieviškojo prado arba dievybės, arba Mokytojo, kuris atėjo, pamokė ir toliau egzistuoja ir gali mus vertinti. Tad kaip tu nori, taip suprask, bet ryšys yra. O dar kultūrinis, dvasinis tautos ryšys, širdies ryšys – kodėl jis turėtų būti neigiamas? Tik nuskurdintum. Ištrini žmogaus tautybę, tai jį apvagi ir nuskurdini. Jis tada gali gyventi kaip koks sviesto perėjūnas, jam visur vienodai. Gal jis dėl to ir nėra nelaimingas, gal tada „mažiau problemų“, nėra pareigų arba nepatiriama skausmo ko nors netekus? Bet skausmas - irgi gyvenimo turinys.
V.L.: Profesoriau, matau laikrodį, ir mūsų laida eina visai į pabaigą, nors dar daug ką galėtume aptarti. Galėtume dieną naktį kalbėtis, ir džiaugiamės, kad atėjote. Gal dar trumpai, kaip Jums atrodo, ką Lietuva galėtų šiandien pasakyti Europai? Net ir bijant, kad jos pasakymas gali likti neišgirstas. Juk ne ekonominis pasiūlymas.
V. Landsbergis: Matot, ekonominiai pasiūlymai yra tiesiog nelaimė. Jau ne vienas šimtmetis, kai didysis žmonių interesas, mąstymas, rūpestis yra ūkiniai ir turtiniai dalykai. Kas nors gali pasakyti: juk reikia iš ko nors gyventi, reikia turėti pinigų ir panašiai, - to niekas neneigia. Bet jeigu mes ateinam į pinigų civilizaciją, turime pinigų valdžią, pirmiausia piniginius santykius tarp žmonių, tai tokia civilizacija, mano supratimu, eina į pražūtį, ji išsigimsta. Gal ateis kita civilizacija, kuri bus kitokia. Kai kur to matyti. Kitose civilizacijose, aišku, yra savų mokytojų ir apaštalų, ir žudikų, ir smurtautojų, ir teroristų, kurie nekenčia kitokio apaštalo. Bet jeigu ir vieni apaštalaus meilę, ir kiti apaštalaus meilę, tai gal nieko bloga. Esu kažkada pamąstęs: o jeigu taip atsitiktų, kad Europoje tikintieji suranda bendrą kalbą, ryšį ir vienybę ir atsveria netikinčiuosius, ypač agresyviuosius netikinčiuosius? Mat netikintieji irgi gali būti, kaip Jonas Paulius II sakė, agnostikai, jie dar nepažino, todėl nereikia už tai nei pykti, nei atsiriboti. Reikia atviromis rankomis, atvira širdimi sutikti kiekvieną. Bet yra nekenčiančių tikėjimo ir tikinčiųjų. Ir jeigu jų tikrai bus viršus, ir jie įsigalės, tai liūdnas bus pasaulio veidas. Greičiausia toks pasaulis susinaikins neapykantos chaose. O jeigu suartėja žmonės, kurie tiki, kad jie turi aukštesnį Mokytoją, Tėvą arba meilės įstatymą, kuris reguliuoja (arba reiktų, kad reguliuotų) gyvenimą, tai jie gali susivienyti, susitarti, kad vardas toks ar kitoks, ar Jehova, ar Alachas, ar Dievas, - čia nėra dėl ko mums kariauti. Mums reikia pajusti bendrumą. Bendrumas yra ryšys. Tai religija. Jeigu žmones jungs ryšys, religija ir tuo pačiu pasaulio religija, tai skleisis išsigelbėjimas. Jeigu tas ryšys bus atmetamas kaip klaida, su kuria reikia kovoti, bus blogai.