„Lietuvos radijo“ laidos „Akiračiai“ vedėjo Tomo Dapkaus interviu su Europos Parlamento nariu profesoriumi Vytautu Landsbergiu, 2011-12-30
- Profesoriau, Landsbergi, štai baigiasi metai, paskutinė darbo diena, ir priešpaskutinė šių metų diena, ir kaip simbolis šių metų – tai įvykiai, kurie dabar rutuliojasi Kauno rajone, Garliavoje. Tai Garliavos mergaitė teismo sprendimu, būtent per šią valandą, kaip mes kalbame, kaip teigia antstolė, turi būti išvežta iš savo dabartinių namų, jos tėvas yra miręs – 70 proc. Lietuvos gyventojų, kaip rodo tyrimai, mano, kad jis yra nužudytas, ir ji turi būti perduota motinai, istorija su Kauno pedofilija. Prezidentė vakar pareiškė labai aiškiai, kad vykdant teismo sprendimą dėl mergaitės gyvenamosios vietos nustatymo, prievartos naudojimas netoleruotinas. Tačiau Prezidentė buvo nedelsiant pasmerkta Vilniaus universiteto teisės fakulteto dekano Vytauto Nekrošiaus, kuris pasakė, blogai vertina Prezidentės pasisakymą, todėl, kad jeigu vadovausimės tokia pozicija, tai vaikas niekada nebus perduotas. Kaip jūs vertinate tokią situaciją, kuri klostosi paskutinėmis šių metų dienomis?
- Atrodo, kad mažai kam arba gal tik keliems aukštiems asmenims, nekalbant apie artimuosius, rūpi pati mergaitė. Kaip ir Prezidentei rūpi, kad nebūtų panaudota prievarta. Dekanas, kuris mano, kad prievartą reikia panaudoti, kad tik prievarta gali išspręsti klausimą, atrodo kaip ne iš žmonių pasaulio. Nes mergaitė nėra daiktas, kurį nutarta paimti iš vieno sandėliuko ir padėti į kitą sandėliuką. O jeigu kas nors mano, kad „pažiūrėsim, kaip ten toliau bus, koks bus jos likimas, kaip ji reaguos, ar susirgs nervais ar dar kuo nors, ar ji dings iš Lietuvos – čia jau ne mūsų reikalas“, tada ji tik bandomasis padarėlis.
Šitie požiūriai nėra žmoniški, nes tai yra žmogus. Ir jis turi savo teises net ir tokio amžiaus. Apie tai labai aiškiai kalba ir Vaiko teisių konvencija, ir Lietuvos Respublikos Civilinis kodeksas, kuris turėtų būti žinomas ir teisėjams, ir dekanams: kad teismas ginčą išsprendžia vadovaudamasis vaiko interesais, atsižvelgdamas į vaiko norą. Taškas. Atsižvelgdamas į vaiko norą.
Po to yra išlyga: į vaiko norą gali būti neatsižvelgiama tam tikru atveju – jeigu vaiko noras prieštarauja jo interesams. Kaip tą galima būtų suprasti? Na, galima suprasti, kad jeigu vaikas gyvena kokioje nors asocialioje šeimoje ir yra mušamas, yra laikomas badu, seksualiai išnaudojamas, bet jam vis tiek tėvai yra brangesni ir jis nori ten toliau būti. Tai tada, matyt, yra pagrindo vis dėlto spręsti ir neatsižvelgti į vaiko norą – iš pavojingos aplinkos jį reikia išimti. Net prieš sprendžiant tėvystės teisių klausimą ir panašiai.
Bet čia turbūt visiškai ne tas atvejis, kad reiktų vaiką gelbėti ir neatsižvelgti į jo norą. Netgi pasakyta, kad teismas... Tarp kitko, dėl tos sąvokos „teismas“.
Aš nemėgstu sąvokų mistifikacijos. Kai sakoma „teismas“, tarsi kažkas labai aukšta ir neklaidinga. O iš tikrųjų labai konkrečiai yra konkreti situacija, labai konkretus teisėjas. Aš iš arti esu matęs situacijose konkrečių teisėjų, kurie iš arti atrodė labai prastai. Ir kad man sakytų: „Ne, čia šventas teismas, tu negali nei kritikuoti, nei abejoti“, tai jau nerimta. Tai miglų pūtimas.
Todėl dabar, kai kažkoks straipsnis sako, kad teismas privalo išklausyti vaiką, tai pirmiausia šis teismas yra teisėjas Kondratjevas. Pasakyta: jis privalo išklausyti vaiką. Ar jis išklausė? Man atrodo, kad ne – jis atsisakė. Arba neleido, kad vaikas būtų išklausytas.
Kas detaliau žino padėtį, tas gali ir kvalifikuoti teisėjo nuostatas, ir teisėjo laikyseną.
Yra taip pat išlyga – išklausyti vaiką, sugebantį išreikšti mintis, ir išsiaiškinti vaiko norus. Tad štai, teisėjas privalo – ne tai, kad galėtų, bet privalo išsiaiškinti vaiko norus.
- Vakar Vaiko teisių apsaugos kontrolierė, Seimo paskirta ponia Edita Žiobienė, taip pat viešai labai griežtai pasisakė, kad reikia nedelsiant perduoti mergaitę motinai, nes toks yra interesas ir tai nustatė valstybė. Bet vėlgi - aš pasiteiravau: ponia vaiko teisių kontrolierė nė karto nesusitiko su šita mergaite.
- Deja, turbūt taip. Ir kas tada yra mistiška nustatančioji Valstybė? Taip pat, kaip mistiškas Teismas. Betgi nėra taip. Ten yra konkretūs žmonės, kurie arba atlieka savo pareigą, arba ne. Pareiga vėlgi būna ir formali pareiga, ir atsakomybė, ir žmoniška pareiga, žmoniškumas.
Teismai, galų gale pasakyta mūsų kodeksuose, vadovaujasi žmoniškumo ir protingumo kriterijais.
Galima pasakyti, tikriausiai teisėjas Kondratjevas įsigilino labai žmoniškai į mergaitės likimą – į tai, kaip ji gali reaguoti, kaip jai atsilieps perkėlus iš įprastinės aplinkos, mokyklos, ir t.t., į kažką nežinomą. Galbūt jis atsižvelgė ir į žmoniškumo ir į sveiko proto kriterijų. Bet gal to nebuvo. Jeigu to nebuvo, tai jis jau elgiasi prieš įstatymą.
- Bet yra pamiršta dar viena svarbi aplinkybė: tai, jog Aukščiausiasis Teismas, Baudžiamųjų skyriaus teisėjų plenarinė sesija atnaujino tvirkinimu įtariamo Andriaus Ūso bylą - nes tokie įtarimai yra oficialiai pareikšti prokuratūros, jisai tiktai žuvo prieš bylos nagrinėjimo pradžią. Ir ta byla turės būti nagrinėjama. Tai dabar vėlgi – jeigu pasitvirtins, kad jis ją tvirkino, kaip įtaria prokuratūra, tai yra vėlgi ponios Stankūnaitės draugas. Tie įvykiai galėjo būti būtent santykyje, kai buvo prie motinos vaikas ir pan. Tai ar tie dalykai netrukdys ir bylai, atsiranda tam tikrų klausimų?
- Aš manau, kad čia viskas labai susieta. Ir štai, kas mano dėmesį atkreipė - aš matau tuos dabartinius įvykius – ir šios dienos, ir per visą gruodžio mėnesį, kaip surežisuotą reikalą. Režisūrą, parenkant ir laiką, ir metodą, ir įvykių tempą, ir galų gale kalendorių. Tai yra Kalėdos, kada žmonės ir užimti, ir ne tas galvoje, o galbūt norima sudirbti kam nors Kalėdas. Tai yra paskutinė diena prieš Naujuosius metus, kada žmonės nusiteikę arba nuteikiami tam tikram suartėjimui, santarvei – pabūti kartu, pasidžiaugti – štai, metai vis dėlto nebuvo visiškai blogi, gal ir kas nors gero, yra viltiems kitiems metams. O čia – tokia skaudaus, bjauraus dalyko injekcija, kur mažo vaiko likimas labai daug ką jaudina. Kai kurių aktorių – veiksmo aktorių - gal nejaudina, bet režisūra, tiesiog išdėstant datas?
Kai pagalvoji: ar tikrai teisėjas Kondratjevas negalėjo rasti kito laiko? Vienintelės dienos yra Kalėdos ir Naujieji metai? Kas taip varė arba kas liepė padaryti didelio socialinio atgarsio veiksmą – tokį destruktyvų, griaunamąjį? Kas liepė arba jis pats sumąstė, kad šitas laikas labai geras – o atidėt porai savaičių yra negerai? O gal negerai, kad ten prasidės byla, kurią nurodė Aukščiausiasis Teismas?
Ką galim žinoti, kodėl taip sustatytas veiksmų tvarkaraštis, kai ir pažeidžiant Vaiko teisių konvenciją, ir Lietuvos Civilinį kodeksą dabar tik teisėjas sprendžia, kur mergaitei geriau? Ar jau jai yra taip blogai pas globėją, kad reikia skubiai ją iš ten išimti, nes gal dar per kurį laiką gali būti padaryta žala?
- Jūs kalbate apie režisūrą, bet štai prieš pat sprendimą Kėdainių rajono apylinkės teismo pirmininko buvo atsiradęs slaptasis policijos liudininkas – kaip buvo jis įvardintas, kuris labai daug viešumoje kalbėjo, kaip neva įvairios žmogžudystės buvo planuojamos, kaip policija kriminalinė galėjo apie tai žinoti, kad apie tai galėjo žinoti ir teisėja Venckienė. Dabar skaitome jau prieš kelias dienas, kad tie, kurie patys jį ištraukė į viešumą, kad jis jau melavo – viena sakė spaudai, kita – policijai. Kriminalinės policijos vadovams kratos padarytos, bylos iškeltos. Dabar paaiškėja, kad tas liudininkas, kuris yra teistas ir kuris bus teisiamas, nes yra ruošiama byla teismui, kaip skelbiama, jis galėjo meluoti. Patys tie, kurie jį iškėlė, jau tą sako spaudoje.
- Na, pažiūrėkite vėl į kalendorių – kada tai atsiranda.
Iš tikrųjų situacija buvo kaip ir aprimusi. Juk nebuvo nuolat tos įtampos, koks bus mergaitės likimas. Pamažu iš tikrųjų bręsta pedofilijos byla - sugrąžinta, ir nors Ūsas, pagrindinis kaltinamasis, yra atsitiktinai prigėręs balutėje, bet ten vis tiek figūruotų ir Stankūnaitė. Kaip dalyvė. Kurios bute, nors tas butas irgi Ūso pinigais buvo nuomojamas, kurios lovoje, kaip fiksuoja ir Vilniaus apygardos teismas, buvo tokių situacijų, kai gulėjo trise, ir Ūsas kažką darė su mažu vaiku Stankūnaitei gulint greta.
Kada tai bus jau svarstoma vėl kaip byla, bus jau labai nepatogu daryti tokį sprendimą ir tokį veiksmą kaip šiandien. Reikia užbėgti už akių.
Štai aš tiktai matau tokį tvarkaraštį. Kodėl į jį įmetamas dar vienas liudininkas, čia sistemos reiktų klausti, kaip jie skaičiuoja ir kaip tie dalykai atsiranda.
Štai tas tvarkaraštis ir režisūra man rodo tam tikrą valią: padaryti tai žūtbūt ir dabar. Jokiu būdu kažko nepavėluoti.
Aš matau dar ir kitus dalykus: kaip paveikti Lietuvos vidinį, visuomenės gyvenimą, jį sujaukti, supriešinti. O yra ir kitos pasekmės – labai lengvai numatomos. Sakysim, Lietuvos teisinės sistemos diskreditacija. Šita istorija eina į pasaulį – aš nežinau, kaip ten dabar bus. Bet jeigu kokios nors grumtynės, peštynės su policija, arba jeigu mergaitę tempia prievarta – prieš ką ir pasisakė Prezidentė ir tiktai pritarti reikia, kad to negali būti, bet tarkim, tempia prievarta, kad būtų filmuojama ir eitų per pasaulį: štai kokia yra Lietuvos valstybė.
- Bet profesoriau, tarsi visiems yra logiška ir suprantama: jeigu yra teismo sprendimas, jis turi būti vykdomas, bet jis negali būti vykdomas, kaip jūs pasakėt, kaip daikto perimti – suvynioti į paklodę ir išnešti. Tai niekur pasaulyje taip nedaroma – psichologai paruošia, įtikina ir pan. Tą, ką Prezidentė pasakė, bet kokiam civilizuotam išsilavinusiam žmogui absoliučiai turėtų būti aišku. Tačiau, vadinasi, bet Prezidentė nėra tikra ta mūsų teisine sistema, kuri visko gali padaryti, jeigu išvakarėse turi padaryti tokį rimtą ir teisingą pareiškimą.
Matyt, taip. Taigi mes neturim puoselėti daug iliuzijų patys dėl savo teisinės sistemos. Ji ir ydinga, ir infiltruota, ir užkrėsta, ir galbūt sveikstanti. Yra jau matomų pastangų vis dėlto teisingumą ne nukišti į stalčių vardan formalaus teisėtumo. Dabar čia viskas eina pagal formalią teisėtumo raidę, kur galima ir taip padaryti. Bet nebūtina taip padaryti. Priešingai – yra kai kas privaloma, kas nebuvo padaryta.
Tad galų gale, jeigu Lietuvos teisinė sistema diskredituojama ir pas mus, ir tarptautinėje erdvėje, kam tai naudinga? Aš matau, nauda yra tų, kurie turi problemų. Ir kai kurie įtakingi ir aukšti politikai arba veikėjai – sakysim, iš seniau Paksas, dabar - Uspaskich, kuris Briuselyje įrodinėja, kad Lietuvos teisinė sistema tokia, kad apginkit mane, neleiskit mano bylos tirti. Dabar – Antonovas su Baranausku. Jie irgi ginasi ir ginsis, kad jų negalima išduoti į Lietuvą. „Snoro“ afera irgi gali būti priežastis. Aš nemanau, kad nėra čia visiškai jokio ryšio su tuo veiksmų kalendorium ir kad „Snoro“ afera buvo sustabdyta. Bent iš dalies buvo sustabdyta, nors jau ir pasakyta, kad tai diversija prieš valstybę. Tai ne tik nuskriaudimas ar apvogimas indėlininkų, bet ir prieš valstybę suplanuotas veiksmas - „Snoras“.
- Gerai, bet Aukščiausiojo Teismo pirmininkas Gintaras Kryževičius pasakė : „Venckienės elgesys nesuprantamas, peržengtos bet kokios ribos“. Čia iš „Lietuvos ryto“.
- Aš nežinau, kokiame kontekste tai buvo pasakyta ir koks elgesys nesuprantamas...
- Dėl sprendimo nevykdymo.
- Kas tą elgesį matė? Laikraščiai rašo ir labai tendencingai. Ir parašo dalykus nebūtus. Arba cituoja tai, ko nebuvo. Labai galima, kad Venckienė ir nesivaldo. Gali būti, kad ji pasako nereikalingų arba užgaulių dalykų. Nors tai, ką cituoja kiti, paskui neigia, kad taip nebuvo sakyta, kad yra jau prikurta. Tad turbūt čia nėra pagrindinis dalykas. Pagrindinis dalykas vėl turi būti vaikas.
Aš matau, kai kurie piešia Venckienę kaip kokią pabaisą. O galbūt jai iš tikrųjų gaila vaiko? Ar niekas iš tų piešiančių nepagalvojo, kad jai iš tikrųjų gaila vaiko? O ne tiktai kažkokie klastingi sąmokslai arba noras politinės karjeros? Ją ten stumia kai kurie suinteresuoti žmonės, bet...
Aš labai norėčiau, kad būtų grįžtama prie vaiko likimo ir kad jis nebūtų suvyniotas į kaldrą ir nešamas į nežinomybę. Jeigu toks dalykas bus, Lietuva atrodys labai blogai. Ir kažkam nuo to gerai, kad Lietuva labai blogai atrodo. Ypač, kai Lietuvos teisinė sistema tokia – pervažiuoja formaliai per mažą vaiką.
- Kalbant apie įvykius metų ir teisinę sistemą. Kėdainių rajono apylinkės teismo sprendimais abejoja ir jų nevykdo ne tik Neringa Venckienė, bet ir kiek rimtesnės jėgos pasaulyje – šių metų gegužės 31 d. Jungtinių Amerikos Valstijų Federalinis teismas ir JAV atsisakė išduoti Lietuvai Šarūną Paberalių, Lietuvos Respublikos pilietį, kurį buvo nuteisęs Kėdainių rajono teismas – Viktoro Uspaskich apsaugos viršininką, kuris bendradarbiavo su Lietuvos slaptosiomis tarnybomis. Jam buvo tokia situacija sudaryta, jog Kėdainių teismas jį nuteisė, jog jis padarė avariją, žmogus mirė, bet paaiškėjo, kad tas žmogus mirė po septynių mėnesių ir visai ne dėl to įvykio, o nuo kitos priežasties. Ir JAV gegužės 31 d. atsisakė jį išduoti Lietuvai. Tai yra labai rimtas ir beprecedentis sprendimas, kuris gana mažai turėjo atgarsio Lietuvoje.
- Lietuvoje turėtų būti suprantama, kad yra Lietuvos Respublika ir yra Kėdainių respublika. Ir nuo gana seno laiko. Kur yra atskira valdžia, atskiras teismas, pavaldus vietiniam viršininkui, ir prokurorai, ir spauda, ir kas tiktai nori. Tad matyt, kad Amerikos teismo sprendimas nebuvo kritiškas Lietuvos atžvilgiu tiek, kiek konkrečiai parodė tam tikrą nepasitikėjimą tuo konkrečiu teismu Kėdainiuose. Aš manau, kad pagrįstai. Yra daug kitokių atvejų – sakysim, „Jangilos“ byla, kuri Lietuvos iždui kainavo 280 milijonų. Juk ten buvo gesinama, buvo žlugdoma, vilkinama iki senaties. Tai yra pavaldus teismas, kuris apsaugo boso interesus.
Aš nežinau, ar šitoj mergaitės byloje Kėdainių bosas kaip nors tiesiogiai dalyvauja, galbūt netiesiogiai.
Čia kas nors gal aiškinsis vėliau, kodėl viskas buvo taip daroma ir kodėl reikėjo spręsti Kėdainių teisme, ir kodėl šitas teisėjas, ką tas teisėjas ir kaip yra sprendęs anksčiau. Žmonės darosi ir pavaldūs, ir manipuliuojami, ir panašiai.
Dar yra trečias aspektas, kurį norėčiau paminėti. Jeigu įvyksta tai, kas blogiausia, - jeigu įvyksta smurtas, nepaisant Prezidentės perspėjimo. Jeigu yra suskaldyta, sudirbta Lietuvos visuomenė, visai nusivylusi ir prokurorais, ir teismais, ir kuo tiktai nori, ar čia nėra tiesiamas politinis kelias ir šeriamas baltas žirgas riteriui, kuris atjos gelbėti Lietuvos ir mažos mergaitės, kurią visi užjaučia? Ir kuriam riteriui, kam yra tiesiamas kelias? Kai kuriuos mes esame matę ir galime labai lengvai numanyti: vienas kažkada gelbėjo „Lukoilo“ interesus ir bičiulį Borisovą, reikalaujantį valdžios, kitas gelbėjo „Vikondos“ interesus ir dangstė tikruosius Juro Abromavičiaus žudikus – nes Abromavičius pats prieš mirtį pasakė, kas jam dabar gresia, kai jis demaskavo VSD Kauno skyriaus kontrabandinę korupciją ir buvo pagautas. Jis gi pasakė! Tai yra žinoma! Ir tai visiškai netiriama – duota priedanga.
- Dabar šitoje istorijoje irgi išstojo ne vienas viešas asmuo su tokiu pasisakymu, kad Valstybės saugumo departamentas ir jo Kauno skyrius, ir kiti dalyvauja, domisi šita galimos pedofilijos istorija, dalyvauja VSD aktyviai šitoje istorijoje vienoje pusėje. Dabar šitie dalykai gali būti išsiaiškinti ar ne? Juk politinė valdžia tarsi yra Tėvynės sąjunga valdanti, yra Prezidentė Dalia Grybauskaitė, nėra, kurie yra kritikuotini - tai Valdas Adamkus ir socialdemokratai. Bet yra priešingai – jūsų partija ir Prezidentė.
- Su politine valdžia irgi reikia suprasti, kad jinai visada yra ribota, ją riboja kokios nors konstitucinės formulės ir panašiai, ir ji taip pat yra nevieninga, jeigu kalbame apie Seimą. Mes matom, kiek ten visokių pašalinių įtakų ir interesų kryžiuojasi įvairiais atvejais. Teisėtvarkos klausimu taip pat kryžiuojasi, ir čia nėra labai lengva padaryti kokį nors sprendimą, patikslinti net kokį vieną žodį Konstitucijoje, kad būtų visiškai aišku, apie ką kalbama: ar kalbama apie universitetų autonomiją visose srityse, ar taip, kaip Bolonijos dokumentai sako, universitetų akademinę autonomiją: jie patys sprendžia, kaip ir ko mokyti, o ne tai, kur dėti valstybės pinigus be jokios kontrolės. Bet kadangi mūsų Konstitucijoje parašyta, kad universitetai turi autonomiją, tai regis praleistas žodis – turi būti „akademinė autonomija“. Aš galvoju – kas nors pasiūlytų tokią pataisą, ir dalykai atsistotų į savo vietą.
- Dėl šeimos nebuvo jokių žodžių praleista ir vis tiek tai nepadėjo.
- Būna ir taip aiškinama: kad Konstitucijos nepakanka, reikalingas dar įstatymas, arba ir Konstitucinio Teismo sprendimo nepakanka, reikalingas dar įstatymas, arba Aukščiausiojo Teismo sprendimo nepakanka, galima svarstyti klausimą Vyriausybėje. Kodėl Kedytės likimas nesvarstomas Vyriausybėje? Pasijuoktų turbūt: apie ką tu kalbi? Bet kitais atvejais taip atsitinka – kada teismo sprendimas nevykdomas, kol nebus apsvarstytas Vyriausybėje. Suprantat?
- Sabonio botelių istorija, taip?
- Labai lanksčioje sistemoje gyvename. Pamažu bręstame, bet darykim išvadas patys. Taip pat stenkimės, kad ta branda ateitų.
Tuo tarpu vaiko likimas ir vaiko interesas – tai neturi būti atiduota vienam dėdei nutarti, o turi būti mažų mažiausiai išklausytas pats vaikas. Jeigu nepasitikima tuo, ką vaikas sako,tai pakvieskim kokius nors dar kitus ekspertus.
Man sako: štai teismo ekspertas pasakė. Aš matau teismo ekspertų išvadas prieš keletą mėnesių – jos yra būtent tokios, kad vaikas nori gyventi ten, kur gyvena, jis nenori gyventi kitur. O jeigu kas nors tuo netiki, tai pakvieskit iš Švedijos ar iš Prancūzijos ekspertus, ir tegul jie dalyvauja pokalbyje su vaiku ir žiūri į vaiko veidą, vaiko akis ir daro išvadą, ar vaikas nuoširdžiai kalba, ar yra primokytas, ar prigąsdintas. Kad nebūtų aplink viso šito šlamšto.
- Gerb. Profesoriau, Jūs paminėjote teisinę sistemą, tačiau ne tik Kėdainiuose yra įvairių kritikų ir problemų: pvz., Šiaulių apygardos teismo pirmininkas Boleslovas Kalainis, kuris buvo ne kartą kviestas į Seimą liudyti dėl to, kad jis galimai nepagrįstai davė sankcijas klausytis viešųjų asmenų, žurnalistų ir apskritai piliečių, telefonų pokalbių Valstybės saugumo departamento prašymu, viešai pasakė, kad jis net neskaito, kas jam atnešama, jis iš karto pasirašo, nes ten yra iš saugumo departamento. Bet niekas nesako, kad jo elgesys nesuprantamas ir kad jis peržengė visas ribas, nors tai tiesiogiai prieštarauja Konstitucijai.
- Na, jis neperžengė ribų, jis tiesiog sėdi už ribos. Ir visą laiką yra ten, jeigu buvo vykdytojas labai įtartinų, gal ir nusikalstamų ankstesnės vadovybės Valstybės saugumo departamento kai kurių pareigūnų veiksmų. Tie šnipinėjo po Lietuvą ką tiktai norėjo. O kadangi reikalinga teisėjo sankcija, tai turėjo savo teisėją Kalainį, kuris pasirašinėdavo, kaip jūs sakot, bet ką, nė neskaitydamas.
- Bet jis sėdi poste dabar?
- Todėl aš ir noriu palinkėti, kad ateinantys metai būtų kokio nors lūžio metais. Tikrai subrendo toks laukiamas lūžis teisėtvarkoje ir teisėsaugoje. Randasi tam tikrų poslinkių ir geros valios, yra noro, kad būtų teisingumas teismuose, o ne tik koks nors formalus ir manipuliuojamas neva teisėtumas, dengiamas teismo, įstatymo ir pačios Lietuvos Respublikos vardu. Na, kokių aš esu nesąmonių girdėjęs skelbiant Lietuvos Respublikos vardu! Geriau čia nepasakosiu. Bet kaip nors tai negali tęstis. Ir man atrodo, kad yra viltį teikiančių ženklų.
Tai, kad Kalainis tebesėdi kaip teismo viršininkas, yra nevilties ženklas, bet tebūnie daugiau vilties ženklų. Tegul galų gale teisėjai panagrinėja – yra kažkokios teisėjų struktūros, kurios nagrinėja Venckienės posakius, kurie yra galbūt įžeidžiantys teisėjams ar teismų sistemai, tai tegul panagrinėja Kondratjevo tvarkaraštį: kodėl taip sustatyta ir taip turi būti šiandien padaryta. Ar čia tikrai buvo gera valia, vienintelis būdas, ar pasirinktas smūgis? Ir tada reikia įvertinti.
- Bet, pavyzdžiui, Teisėjų etikos ir drausmės komisija prašė leisti svarstyti teisėjo Boleslovo Kalainio elgesį, ar jis atitinka įstatymus, bet Teisėjų taryba uždraudė – kadangi jis Teisėjų tarybos narys, uždraudė jį net svarstyti.
- Na, tai susikompromitavo Teisėjų taryba, ką aš galiu daugiau pasakyti. Kaip susikompromitavo Lietuvos Seimas, palikdamas Seimo nariu Sacharuką, kuris klastojo balsavimus, priimant įstatymus. Žmogų, kuris jam atidavė balsavimo kortelę, pašalino apkaltos būdu, o Sacharukas turėjo draugų, ir tada dvigubi standartai iš karto išlenda tame pačiame Seime. Žinoma, tąsyk vėl nėra Seimas kaip visuma, tai yra konkretūs žmonės – reikia paimti pavardes ir pažiūrėti, kaip kas balsuoja, ir po to kalbėtis. Taip pat kaip ne visi teismai yra Teismas – yra konkretus teisėjas, kuris daro sprendimą. Ir nors jisai jį skelbia Lietuvos Respublikos vardu, bet pats turi vardą, pavardę, praeitį, ryšius ir galimus interesus arba nurodymus, ką jis turi padaryti. Čia turi rastis kažkokia kontrolė, imuniteto tarnyba – aš nežinau, kas dar, vidinė kontrolė, ir turi vykti apsivalymo procesai.
Man atrodo, policijoje tai prasidėjo – policijoje juntama tam tikras apsivalymas, ir tai teikia vilčių. Galbūt jeigu kokios nors muštynės Garliavoje būtų surežisuotos, organizuotos – gal tai būtų ir prieš Skvernelį - jį sustabdyt arba net reikalaut jo atsistatydinimo? Labai greit Seime iššoktų vienas kitas, reikalaujantis Skvernelio atsistatydinimo. Kiek kartų aš girdėjau reikalavimus man atsistatydinti? Užtekdavo į laikraštį kokį skandaliuką paleisti, ir Landsbergis turi atsistatydinti. Taigi čia – žinomi dalykai.
Bet žiūrėkim, kas ir kaip susidėsto, ir nėra visai beviltiška. Galbūt Kalainis beviltiškas, jis nepasikeis, galima tik jį pakeisti, jeigu kas nori, kad būtų geriau. Bet visoj sistemoj, man atrodo, yra šiek tiek noro keistis. Aišku, juos ir auklėja dažnai prastai, tuos jaunus teisėjus – ką mes girdėjome šiandien iš pasisakymo, kad reikia naudoti prievartą.
- Vytauto Nekrošiaus, jūs turite omenyje?
- Na, tai jūs citavot: reikia ir net būtinai naudoti prievartą. Ką, prievartą? Prieš vaiką?
- Profesoriau, jeigu išskirtume per šiuos metus svarbiausius įvykius, kokius jūs išskirtumėt svarbiausius įvykius Lietuvoje?
- Svarbiausių gali būti gera prasme ir bloga prasme. Iš tų įvykių gera prasme matomas tam tikras Lietuvos energetinės politikos nuoseklumas, nors jis labai atakuojamas, diskredituojamas, išjuokiamas ir panašiai. Gal ten ir nesėkmių yra, yra kažkokios ten diversijos daromos per branduolinių atliekų saugyklą ir panašiai, bet vis dėlto stiprėja linija į europietišką sistemą, įsijungimą į Europos energetiką ir kad mes turėtumėm savo šaltinius. Nors man patiktų, kad dar daugiau akcentuotumėm atsinaujinančius šaltinius ir bioenergetiką. Kažkas mums šiek tiek čia vėlino ir atidėliojo tuos dalykus, bet vis tiek ir į tą pusę judama.
Na, ir galų gale Lietuva eina beveik pirmoji, nors ir Lenkija, ir Estija jau ima pavyzdį, dėl „Gazpromo“ visagalybės apribojimo. Remiantis Europos teise. Už mūsų stovi Europos Sąjunga -dabar. „Gazpromas“ stengiasi per Vokietiją pakirsti tą Europos Komisijos poziciją, kad ji būtų pakeista. Lietuvoje jau vėl girdisi visokių viliotinių – bando šokti per kažką: užkeltos mat kainos šildymui, bet žada atpiginti, jeigu grįšit į „Gazpromo“ draugystę. Tas žaidimas tęsiasi.
Bet Lietuva laikosi. Lietuva laikosi, ir čia yra teigiamas momentas, kurį matau ir galiu šiek tiek pasidžiaugti.
Yra pastangų reformuoti kai kurias užleistas sritis. Vėl nevisiškai ten viskas sekasi, tiek to, bet yra gyvybės, nėra stagnacijos, į kurią kai kas norėtų sugrąžinti - į posovietinę stagnaciją. Kaip anksčiau buvo gerai, kol neatėjo šita Vyriausybė ir pradėjo šį bei tą keisti.
O iš tiesų socialinėje sferoje yra labai svarbių pokyčių, atsižvelgiama į žmones. Nors visiems teko taupyti, - buvo labai akcentuojama, kad ir pensininkai prisidėjo prie visuotinio taupymo, bet Lietuva išvengė valstybės bankroto, ir dabar pensijos atstatomos. Gal į nepagrįstai užaukštintą lygį, ką padarė ankstesnė Vyriausybė, bet tiek to. Jau tai buvo padaryta, reikia dabar tą gerbti ir žmonių teises gerbti. Ir Lietuva palyginti tvarkosi.
Nežinau, ką pasakytų statistika. Išvažiavimo statistika yra vis tiek bloga...
- Labai bloga.
- Bet yra išvažiavusių interesas būti, dalyvauti Lietuvoje, arba net grįžti su verslo įgūdžiais, su sukauptu kapitalu. Labai norisi matyti tą procesą konkrečiai ir taip pat su tam tikra statistika bei dinamika. Jeigu tai prasideda, Lietuva gali darytis vis patrauklesnė, nes deda pastangas pasitvarkyti savyje, tai čia būtų geri poslinkiai ir geros naujienos.
O blogos naujienos? Žinoma, gauname tokių smūgių kaip „Snoras“, mes gaunam visokiausių kitokių smūgių, ir patys nesam brandūs ir vieningi, kad mūsų politinė sistema nesvyruotų ir neatsirastų noro spekuliuoti vieniems prieš kitus vien dėl to, kad Lietuvoje yra sunkumų. Kur yra klaidos, tai ir svarstytina. Bet ten, kur yra padaroma gerai, kur ištaisoma blogi papročiai, bloga politika iš ankstesnių metų, tą reikia matyti.
- Pone Landsbergi, kalbant apie mūsų santykius su kaimyninėmis šalimis, santykiai su Lenkija yra prasti, ir tą sako Lenkija, ir tą situaciją visi mato. Jūsų pozicija čia yra labai svarbi, ir jūs esate kritikas dabartinės Lenkijos valdžios ir Lenkijos požiūrio į Lietuvą. Bet kaip galima santykius su Lenkija atstatyti?Ar nėra svarbu juos atstatyti su tokia ilgaamže partnere ir svarbia kaimyne?
- Tai man primena nuolatinę gaidą arba temą, kaip mes galėtume pagerinti santykius su Rusija.
- Bet čia labai skirtingos valstybės.
- Žinot, jos šiek tiek supanašėjo. Jų politika supanašėjo. Bet mūsų situacija irgi šiek tiek analogiška. Kada mes patys kremtamės: oi, ką čia turim padaryt, kad Rusija nepyktų, tai nėra teisingas dalykas. Nes jeigu yra įtampų, yra nesutarimų, tai nesvarbu, kad vienas didelis, o kitas mažesnis. Jie turi abu pasižiūrėti į save. Ar mes darom klaidų, ar mes norim, kad būtų geresni santykiai. Pavyzdžiui, galbūt Rusijos dabartinė putininė valdžia visai nenori gerų santykių su nepriklausoma Lietuva. Jeigu Lietuva taps priklausoma ir satelitinė, tada bus pasakyta: štai, dabar jau geri santykiai.
Galbūt jeigu Lietuva elgsis kaip Lenkijos satelitė, kas nors ten pasakys: štai, jau susiprato, jau geri santykiai.
Ką tai reiškia? Nebūtinai abi pusės daro, kad santykiai būtų negeri. Jeigu viena pusė taip kreipia ir tikisi iš to ko nors gauti, tai problema anoje pusėje.
Taip aš matau ir situaciją su Lenkija. Galų gale gyvenimas koreguoja. Puldinėjo, puldinėjo visais lygiais – ir Europos lygmenyse, ir pralaimėjo. Europos Žmogaus teisių teisme pralaimėjo ir kitur, kad nėra pagrįsti tie baisūs kaltinimai, kaip Lietuva laužo visas taisykles, laužo savo sutartį su Lenkija. Aš vis sakau: atsiverskit tą sutartį, juk jūs netiesą kalbat. Ten to nėra, apie ką jūs kalbat. Jūs iš kažkokios propagandos imat ir kartojat. Deja, ir aukšti pareigūnai Lenkijoje kartoja propagandą, nepasižiūrėdami į dokumentą. Bet gal tai tokia mada.
O štai ateina momentas, kai atkreipia dėmesį į mažumų problemą apskritai. Atseit, kaimyninėje šalyje viena mažuma labai nelaiminga, nors yra taip privilegijuota, kaip niekur pasaulyje, bet tada Lenkijos mažumos pradeda kelti balsą: klausykit, o kur mūsų teisės toje pačioje Lenkijoje, kuri taip skelbiasi vienos ypatingos mažumos užsienyje gynėja? O kaip ji su savo mažumom elgiasi? Čia įdomus procesas. Galbūt jis prablaivins. Gal apsiramins ta antilietuviška kampanija. Bet, aišku, yra intereso sukiršinti. Yra ir intereso iš šalies kiršinti, skatinti priešiškumą. Štai jau aš antra savaitė negaliu atsistebėti skelbimais per visą puslapį pusryčius anksčiausiai valgančiame laikraštyje, kur raginama „parodyti rusams“ ir nutildyti priešus, priešų sirgalius per būsimas krepšinio rungtynes.
- Kas ten parašyta?
- Prašom pasižiūrėti. Čia labai aiškus žodynas ir aiški ženklinė semantika.
- “Parodykim rusams, kur vėžiai žiemoja“.
- Rusams. Kažkokiems apskritai. Rusai yra blogiečiai, jiems reikia kai ką parodyti. Jie mat yra priešai – rusai įvardinti kaip priešai. Tai Rusijoje norima skleisti tokia pažiūra, kad mes žiūrim į juos, kaip į priešus, ir galbūt mus pačius reikia patvarkyti, kad tų priešų pašonėj nebūtų. Ir panašiai varo. Tai kas čia dabar?
Dabar paprastai - nutildykime. Šitas štai veikėjas nenutildytas, jis rėkia; nutildytas yra tas parblokštas, o tas, kuris stovi, iškėlęs kumščius ir kruvinas pirštines, jau patvarkė priešą.
- Tai ten neva lietuvis patvarkė.
- Taip reikia suprasti. Taip neva „lietuviai“ kviečia į būsimas krepšinio rungtynes. Čia labai atviras kurstymas. Kas tą daro? Kokie nors baisūs Lietuvos nacionalistai, kurie nori sukurstyti neapykantą rusams ir kviečia mušti net sirgalius? Ne tiktai krepšininkus, kurie atvažiuos. Kai kur ir lietuvis žaidžia tose rusų komandose. Bet štai jeigu sirgaliai už rusų komandas šauks, tai juos reikia primušti.
- O kas apmoka už tuos skelbimus?
- Vienintelį ženklą čia atrandame, tai yra „Jedinaja Lyga“. Tai iš tos pačios kurstymų kontoros, kuri vėl nori pajungti visą krepšinio gyvenimą, kaip senais laikais, didžiajam centrui.
- Ko jūs palinkėtumėt kitiems metams Lietuvos piliečiams? Kas gali laukti kitais metais?
- Gali laukti visokiausi išmėginimai. Aš jau nekalbu apie rinkimus, kur kišis jėgos, kurios labai tikėsis, kad ateina „levoruskije“. Tai konkretus apibūdinimas – prieš Latvijos rinkimus jį naudojo Rusijos propaganda - „levoruskije“. Tad kas nors gali taip skaičiuoti. Po to gali būti pakeisti ir įstatymai, ir energetinė politika, ir pasijungimas vėl „Gapromui“ ir didžiajam centrui, ir t.t. Čia bus didžiausias išmėginimas.
Būtų gerai, kad politinės partijos pasisakytų iš anksto, kokios linijos jos laikysis: ar tęs dabartinės Vyriausybės liniją, ar keis ją kaip neteisingą, žalingą. Yra kunigaikštienių, kurios sako atvirai, kad turi būti visai kitaip, kad negalima skriausti net „Snoro“ banko, jis buvo labai geras. Nors iš Lietuvos išnešė mažiausiai milijardą, jeigu ne keletą milijardų. Tai ir tokių „jėgų“ mes turime.
Bet ko aš noriu palinkėti teigiamo? Linkiu prabudimo, kuris vyksta ir jaunimo tarpe, ir sugrįžtančio intereso Lietuvai, ir tam tikro susipratimo bendruomenių gyvenime. Ten yra daug gyvybės ženklų. Merdėjimas keičiasi gyvybingumu. Kad tikvisa tai nebūtų užlaužta, kaip 1992-ųjų pabaigoje.
- Dėkui profesoriui Vytautui Landsbergiui, Europos Parlamento nariui.
Lietuvos radijo laida "Akiračiai", 2011-12-30
Publikuota: komentaras.lt, 2012-01-01