Vytautas Landsbergis prisipažįsta skaitantis slaptuosius Michailo Gorbačiovo archyvus, kuriuos publikuoja lrytas.lt. „Kai kas būna nauja, įdomu, o kai kas - seniai žinomi arba mažareikšmiai dalykai“, - sako politikas. Paprašėme V.Landsbergio pakomentuoti kai kuriuos M.Gorbačiovo slaptuosiuose archyvuose minimus momentus – nedraugišką tam tikrų Vakarų valstybių politikų požiūrį į mūsų šalies siekius, artimą premjerės Kazimieros Prunskienės bendravimą su Sovietų Sąjungos vadovu bei gėdingą M.Gorbačiovo tylėjimą po 1991 m. sausio žudynių.
- Archyvai atskleidžia nelabai gražius dalykus apie kai kurių užsienio šalių politikų poziciją dėl Baltijos šalių. Ispanijos premjeras Felipe Gonzalezas Marquezas, Prancūzijos užsienio reikalų ministras Roland'as Dumas, netgi JAV prezidentas George'as Bushas, pasirodo, palaikė M.Gorbačiovo politiką...
- Anksčiau skaičiau M.Gorbačiovo pokalbį su G.Bushu, įvykusį vieną ar dvi dienas prieš žudynes. Jis labai liūdnai atrodo. G.Bushas ten atrodo labai apgailėtinai. Pokalbis baisus, žinant situaciją ir tai, kas kitą dieną įvyko.
- Ar tie politikai Baltijos šalių atstovams ir į akis sakydavo ką nors panašaus – sėdėkite, kur sėdite, ir nekelkite galvos?
- Kas gali taip pasakyti žmonėms, kurie kelia galvas? Ne tie laikai buvo ir ne tie žmonės.
- M.Gorbačiovo archyvuose yra momentas, kaip jis dėkoja Prancūzijos užsienio reikalų ministrui R.Dumas, kad šis išprašė Baltijos šalių atstovus, atvykusius į 1990 m. lapkritį Paryžiuje vykusią Europos saugumo ir bendradarbiavimo organizacijos konferenciją. Gal prisimenate, kas ten vyko?
- Ten važiavo trijų Baltijos šalių užsienio reikalų ministrai. Jie buvo gavę pakvietimus dalyvauti svečių teisėmis papildomoje patalpoje. Jie jau buvo ten įėję, ir tada jų paprašė ateiti pas R.Dumas, sakė, kad jis juos kviečia. Jie išėjo iš tos salės. R.Dumas jiems pasakė – labai atsiprašome, bet jūsų pakvietimai ir įėjimo bilietai yra panaikinti. O priežastis, žinoma, buvo ta, kad atvyko M.Gorbačiovas. Jis sužinojo, kad yra šitie ministrai, ir ultimatyviai pareikalavo, kad jų nebūtų. Ir Prancūzija niekingai nusileido.
- O vėliau, kai viskas susitvarkė ir Lietuvos nepriklausomybės niekas nebekvestionavo, susitikus su tais pačiais politikais, jie galėdavo pasižiūrėti į akis Baltijos šalių vadovams?
- Nežinau, kiek tame dalyvavo Francois Mitterrand'as, bet su juo esu susitikęs ne kartą. Su F.Mitterrand'u ir prieš tai, ir po to bendraudavome labai gražiai, rimtai ir pagarbiai. Jis tikrai buvo Lietuvos pusėje. Dar rudenį prieš šitą viršūnių susitikimą aš buvau pas jį Paryžiuje. Iškėliau klausimą dėl Lietuvos aukso, ir jis pasakė – čia yra jūsų auksas, jūs – ta pati valstybė, ir galite juo naudotis. F.Mitterrand'o laikysena buvo nepaprastai padrąsinanti, pritarianti mūsų nepriklausomybės atkūrimui. O kas paskui pasidarė, kai M.Gorbačiovas išgąsdino? Gal ten F.Mitterrand'as nedalyvavo, bet R.Dumas pasielgė negražiai. Aš esu ir su juo susitikęs. Galų gale jis atvažiavo atkurti diplomatinių santykių.
Esu susitikęs su juo ir Paryžiuje po to, 1991 m. gegužės mėnesį. Buvau pas F.Mitterrand'ą, ministrę pirmininkę E.Cresson, R.Dumas, asamblėjos pirmininką. Tuo metu jie visi žinojo, ko mums reikia, ko mes siekiame – kad Paryžiuje būtų įsteigta tam tikra mūsų atstovybė, informacijos biuras. Tokius biurus mes jau turėjome kai kur kitur – Norvegijoje ir dar vienoje kitoje vietoje. Jie labai atsargiai laikėsi. Bet tuo metu, man būnant Paryžiuje, gegužės mėnesį ar birželio pradžioje pasiekė žinia iš Vilniaus. Lankantis pas kultūros ministrą, suskambėjo telefonas ir buvo pranešta, kad omonininkai užėmė tarptautinę telefono stotį. Tada aš juos iškeikiau. Kadangi prie telefono buvo tas pats R.Dumas, jis atskambino po kurio laiko ir pasakė, kad jau padarė sprendimą atvirai paremti Lietuvą, ir kad Lietuvos atstovai, kurie atvažiuos į Informacijos tarnybą, bus pripažinti kaip diplomatinė delegacija. Tai buvo labai didelis dalykas.
1990 m., po mūsų Nepriklausomybės atkūrimo, apsikeitėme laiškais su F.Mitterrand'u. Jis atsiuntė atsakymą, bet tas atsakymas šiek tiek užsitęsė. Liko jo juodraštis. Apie tai rašiau savo knygoje „Susirašinėjimas ir pokalbiai su Francois Mitterrand, 1990-1992“. Jis informavo, kad įgaliojo R.Dumas Maskvoje iškelti Lietuvos problemą, kad negali būti naudojamas joks smurtas, ir kad Prancūzija siūlo derybas tarp Sovietų Sąjungos ir Lietuvos vesti Paryžiuje, kaip tarpininkė. Čia būtų buvęs milžiniškas pasiekimas. Bet M.Gorbačiovas užbėgo tam už akių, įvedė blokadą ir vėl viską pakabino ant labai aštraus konflikto.
Iš Prancūzijos pusės mes visada jautėme palankumą. Tiktai tas lapkričio mėnesio atvejis su ministrų išprašymu buvo negražus. Bet, kaip pasakojo A.Saudargas, iš to irgi pasidarė diplomatinė nauda. Nes kilo didelis skandalas spaudoje. Trys ministrai surengė spaudos konferenciją, kuri susilaukė labai didelio susidomėjimo. Ir opozicija prieš savo vyriausybę paprastai pasismagina tokiais atvejais, ir laikraščiai, mėgstantys aštriai rašyti. Taigi prieš tai pakviestų Lietuvos, Latvijos ir Estijos ministrų išprašymas Prancūzijos vyriausybei brangiai kainavo.
- Įdomi ir gana netipiška archyvų dalis - M.Gorbačiovo patarėjo Anatolijaus Černiajevo dienoraščiai. Susidaro įspūdis, kad tas žmogus iš SSRS lyderio aplinkos palaiko Lietuvą. Ar jums teko su juo asmeniškai susitikti, bendrauti?
- Ne, man neteko su juo bendrauti, bet aš skaičiau ištraukas iš jo knygos. Jis labai smerkė M.Gorbačiovą, ypač po Sausio žudynių. A.Černiajevas tikrai pasirodė padorus žmogus.
- Iš slaptųjų M.Gorbačiovo archyvų matyti, kad Kazimira Prunskienė, būdama Lietuvos premjerė, slaptais kanalais labai artimai bendravo su M.Gorbačiovu, pasisakė prieš jus - „kol bus Landsbergis, nieko neišeis“, netgi jus pravardžiavo. Ar tuo metu jums tai buvo žinoma?
- Žinoma iš principo, bet ne su tokiomis detalėmis. Iš principo buvo žinoma, kad ji ten lankosi, kartais lyg ir kažkokią diplomatinę funkciją atlieka, bet iš tikrųjų ji žaidė dvigubą žaidimą. Jos paskutinis nuvažiavimas prieš pat Sausio žudynes buvo sausio 8 d. Tada vyko pirmasis Aukščiausiosios Tarybos šturmas. Ji sėdėjo pas M.Gorbačiovą ir skundėsi, kad kol yra išvažiavusi, Landsbergis ją gali nušalinti. M.Gorbačiovas jai pasakė: „Taip, kaip jūs norite nušalinti Landsbergį“. Jis matė jos intrigas.
Vienas momentas yra atspindėtas Strobe'o Talbotto ir Michaelio R.Beshlosso knygoje „Aukščiausiame lygmenyje“. Tai du žurnalistai, dirbę Baltuosiuose rūmuose Vašingtone. Jie aprašo K.Prunskienės vizitą – kokį ji turėjo pasisekimą, kokia pasirodė lanksti ir protinga, kai pasakė, kad Lietuvos nepriklausomybę galima dvejiems metams atidėti. Žinoma, G.Busho administracijai tai patiko – kad nėra aštraus konfrontavimo ir nereikia rinktis. G.Bushas žurnalistams buvo sakęs: „Aš negaliu rinktis tarp Gorbačiovo ir Landsbergio“. Padorumas tarsi reikalautų vieno, bet pragmatinė politika – kito. Apie tai, kad K.Prunskienė gali nuvažiavusi į JAV reikšti tokią Lietuvos poziciją, niekas nežinojo. Nieko panašaus nebuvo aptarta.
- Kaip manote, tarp M.Gorbačiovo ir G.Busho buvo koks nors susitarimas – kad JAV palaikys SSRS poziciją dėl Baltijos šalių, o SSRS neprieštaraus dėl JAV karinės intervencijos į Iraką?
- Tą galima puikiai suprasti. Aš nemanau, kad buvo tiesioginis susitarimas, bet akivaizdu, kad G.Bushui labai reikėjo M.Gorbačiovo pritarimo arba nevetavimo. Tada, aišku, ir jie buvo lankstūs ir „nesišakojo“.
- Kaip manote, kariniai veiksmai Vilniuje buvo vykdomi su M.Gorbačiovo įsakymu, ar kariuomenė tapo jam nepavaldi, nors tą, kaip matyti iš archyvų, jis taip pat bandė neigti?
- Nė kiek neabejotina, kad su jo įsakymu. Tik juokinga klausyti, kaip jis meluoja. Kad armija būtų jam nepavaldi – nesąmonė, to negali būti. Jis – vyriausias armijos vadas. Yra paliudyta jo biografo, kad jam tą siūlė, spaudė kariniai ir saugumo vadovai. Jis iš pradžių vengė, o paskui davė leidimą. Kai jis dabar sako: „Aš nedaviau tokio įsakymo“, dviprasmiškai meluoja. Galima neduoti įsakymo, bet galima leisti – darykit, ir pažiūrėsim, kas iš to išeis. Raštiško įsakymo jis nerašė, be abejo.
- Kodėl M.Gorbačiovas taip ilgai delsė pateikti bet kokį – smerkiantį ar palaikantį – Sausio įvykių vertinimą?
- Jis netiesiogiai šiek tiek pasmerkė. Maždaug po trijų dienų yra tai pasakęs. Vis dėlto jis nesitikėjo nei tokių žudynių, nei kad taip išaiškės jo kaltė. Galų gale jis pasakė, kad taip negali būti daroma, kad negali būti tokių veiksmų prieš išrinktą valdžią. Tada visi smurtininkai pasmerkė jį, kad jis yra išdavikas. „Mes savo darbą padarėme, o jis mus išdavė“. Tai buvo viešai sakoma, ir tai yra paliudyta dokumentuose.
- Ar Jums yra tekę su M.Gorbačiovu bendrauti vėliau, praėjus daugeliui metų po tų įvykių?
- Prieš tai teko bendrauti tris kartus, vesti tam tikras derybas. Bet po žudynių – niekada.
- Turbūt netgi nebenorėtumėte su juo susitikti?
- Ne. Nebent jeigu jis pats norėtų susitikti ir ką nors nuoširdžiai pasakyti. Bet susitikti ir klausyti, kaip senas žmogus meluoja – šlykštu.
lrytas.lt, Jurgita Noreikienė