Vedėjas Tomas Dapkus: Ar žinomos visos Lenkijos prezidento L. Kačinskio žūties Smolenske aplinkybės? Kaip pakeitė jėgų balansą regione Lenkijos vadovo mirtis? Tokia mūsų šios dienos tema. Mūsų studijoje EP narys Vytautas Landsbergis.
Profesoriau, štai vakar Lenkijoj visi minėjo metines, kai Smolenske žuvo Lenkijos prezidentas, sudužo jo orlaivis su visu Lenkijos politiniu, kariniu, dvasiniu elitu; taip pat ir Katynės žudynių aukų artimieji buvo tame lėktuve. Jie skrido į iškilmes paminėti 1941 m. balandžio mėnesį NKVD išžudytiems 21 tūkstančiui lenkų belaisvių. Ten buvo Lenkijos karininkai, kunigai, tarnautojai, policininkai - ypač pasieniečiai, ir daugybė kitų iškilių lenkų. Pats prezidentas savo kalboje, kurios nebegalėjo pasakyti, sako, jog išžudytieji žmonės buvę paties Lenkijos valstybingumo pamatas. Dabar tarsi pasikartojimas: tas pamatas žūva ten pat. Ar jau žinomos visos prezidento orlaivio žūties aplinkybės?
V.L.: Jos tikrai nėra žinomos, ir tai, kas skelbiama oficialiai, kelia daugybę naujų klausimų arba - kodėl į tuos klausimus neatsakoma? O tai, kas skelbiama neoficialiai, tai tiesiog liudininkų parodymai, ekspertų skaičiavimai, paties lėktuvo skrydžio ir aplinkybių, kas jam ir kaip vadovavo, kodėl lėktuvui visąlaik buvo sakoma, kad jis skrenda tiesiai į trasą, o jis skrido įstrižai ir nukrito į šoną nuo trasos dar jos nė nepriskridęs. Pradėta dabar kalbėti apie visus tuos netikslumus. Galų gale yra paskelbti faktiniai dalykai, į kuriuos neatsako tyrimas, jis paliktas Rusijos atitinkamų pareigūnų, matyt, ir slaptųjų tarnybų rankose. O iš ten kartojasi veiksmai, kuriuos sunku kitaip apibūdinti kaip, labai švelniai sakant, nepagarba žuvusiesiems. O jeigu truputį aštriau - tai būtų pasityčiojimas iš žuvusių ir iš pačios Lenkijos. Galų gale, Lenkijos prezidentas neatšaukė savo vizito į Smolenską, kai Rusijos valdžia pakeitė užrašą, bet atsisakė dėti gėles ant paminklo, kuriame pakeistas užrašas. Išimti žodžiai, kad paminklas skirtas 70-osioms metinėms sovietų genocido Katynės miške, kuris buvo įvykdytas lenkų karininkams karo belaisviams. Žinoma, čia kai kurie žodžiai neatitinka sovietų arba dabartinės Rusijos pozicijos. Žodžiai „genocidas“, net „karo belaisviai“ yra ginčijami. Jie tuos žodžius nuplėšė ir uždėjo kažką savo. Toks elgesys, - protestą jau pareiškė Lenkijos užsienio ministerija, - tai veiksmas, kuris nebuvo derintas su Lenkijos valdžia. O Smolensko gubernatoriaus sekretorius tvirtina, kad lenkai sutiko su tuo. Kokie lenkai? Tai turėtų būti atviras klausimas. Vėl kaupiasi klausimai, į kuriuos reikia atsakyti, kas meluoja. Ar meluoja Smolensko gubernatorius, kuris gavo įsakymą ir tikrai ne pats padarė tokį iššaukiantį, lenkus labai įžeidžiantį dalyką. Ar meluoja Lenkijos Užsienio reikalų ministerija, kuri sutiko, o dabar sako, kad nebuvę suderinta? Aš manau, kad meluoja Rusijos pusė, kaip dažniausiai būna.
T.D.: Bet Katynės žudynės ir yra pagrindinis melas. Net prezidentas L. Kačinskis kalboje, kurios nepasakė, teigė, kad tai melas, kuris tapo pokarinės Lenkijos Liaudies Respublikos, komunistinės Lenkijos steigiamuoju melu. Nes būtent po žudynių visa tai buvo slepiama, neigiama, kad Stalino nurodymu tai padarė sovietų valdžia ir NKVD. Jis savo kalboje gražiai pakalba, kad žemė turėjo ištrinti nusikaltimo pėdsakus, ir melas turėjo tai ištrinti iš žmonių atminties. Juk buvo draudžiama net tiems, kurių artimieji buvo išžudyti, juos prisiminti ir kalbėti, kad jie buvo ten nužudyti. Matyt, šis melas yra logiška tąsa.
V.L.: Aš manau, kad daugelis mūsų klausytojų yra matę A. Wajdos filmą „Katynė“. O jeigu ne, tai labai reikia jį pamatyti. Ten įspūdingai ir įtikinamai akcentuotas ne tik pats nusikaltimas, visa žmonių pasmerkimo ir žudymo drama, bet būtent melo triumfas komunistinėje Lenkijoje, kai kalbėti tiesą ar net abejoti buvo nusikalstama. Vyko psichologinis ir socialinis teroras. Žmogus, pasakęs ne taip kaip oficiali versija, turėjo mažų mažiausiai nukentėti socialiai, o gal galėjo būti ir persekiojamas slaptųjų tarnybų ar panašiai. Filme įtikinamai papasakota ir parodyta apie tokį presingą, psichologinį terorą. Melo įtvirtinimas buvo visos Sovietų Sąjungos pamatas. Visuose veiksmuose. Vakar Varšuvoje vyko didelės demonstracijos, buvo transparantų su šūkiais „Tik tiesa gali mus suvienyti, o melas niekada“. Tai teiginys, kurį lengvai pritaikysime ir Lietuvai. Esame girdėję tiek daug kvietimų į santarvę ir susitaikymą meluojant. Arba nekalbant tiesos, neiškeliant tiesos, kadangi tai „skaldo tautą“. Suprantate? O melas suvienytų? Tai, kas dabar vyksta lenkų sąmonėje ir aplink tuos įvykius, turi tarptautinę reikšmę.
T.D.: Štai ir L. Kačinskis sako: pasaulis niekada neturėjo sužinoti. Sovietų valdžia darė viską, kad pasaulis to niekada nesužinotų, ką jūs ir minite, persekioja tuos, kurių artimieji buvo išžudyti, kad jie negalėtų minėti aukų atminimo. O ar dabar pasaulis nori sužinoti visą tiesą dėl prezidento orlaivio žūties? Juk bandoma pateikti, atseit kažkas bando politizuoti, kažkas skaldo, manipuliuoja ir panašiai. Tas požiūris stipriai stumiamas tiek iš Rusijos pusės, tiek Lenkijos liberalios valdžios, ir apskritai pasaulyje kažkaip stengiamasi tą dalyką apeiti.
V.L.: Deja, tai labai primena padėtį Antrojo pasaulinio karo pabaigoje, kai jau buvo žinomi, paviešinti arba buvo galima paviešinti dokumentus apie Katynės žudynes: kas, kada ir kaip tai įvykdė. O didieji valstybių vadovai, ypač F. Ruzveltas, šiandien atrodo labai prastai. Kai sužinojo, jis perspėja ir asmeniškai draudžia buvusiam karininkui: tu gavai duomenis, kai dar buvai karininkas, o juolab mano komandoje, tai dabar neturi teisės viešai apie tai kalbėti, nes tai įžeis mūsų sąjungininką. Sąjungininkas, tai yra, Stalinas, pyks, ir tai svarbiau negu tiesa, nes pakenks mūsų bendradarbiavimui, pačiai karo pabaigai ir panašiai. Dabar nėra kokio nors karo pabaiga, nors ką mes žinom, kaip iš daugelio metų perspektyvos atrodys šis laikotarpis. Rusija dar nepabaigė savo karo. Štai Susitaikymo ir istorinės tiesos taryba prie Rusijos prezidento pasakė, kad pilietinis karas, kurį pradėjo 1917 m. bolševikų pučas, dar nebaigtas, ir reikia baigti tą pilietinį karą. Baigti visų nusikaltimų pasmerkimu, visos tiesos atskleidimu ir naujo kelio Rusijai pasirinkimu. Žinoma, tai ne tai, ką visą laiką brėžė Vladimiras Putinas, kad Rusija švari ir nekalta ir niekada savo istorijoje nedarė nieko nešvaraus ir negražaus. Tartum vaikams. Net liepė perrašyti vadovėlius, ir tai buvo daroma. Taip ugdomas primityvusis nacionalizmas – didžiuotis savo imperija. Istorijos perrašymas pagal valdovo įsakymą – visiški viduramžiai. Dabar [D. Medvedevo] kviečiama vis dėlto susivokti, tad Katynės ir Smolensko įvykiai turi patekti į šį kvietimą.
T.D.: Profesoriau, labai trumpai dėl skirtumo tarp Rusijos vadovų. Noriu pasinaudojęs proga paklausti jūsų nuomonės. Pasaulyje yra įvairių vertinimų, vienas pasako viena, kitas – kita. Premjeras Vladimiras Putinas pasako griežtai, iš griežtos linijos, sovietinės doktrinos pozicijų, o prezidentas N. Medvedevas pasako labiau europietiškai, liberaliau, ir tada vyksta diskusija. Ar čia taip sutarta, ar natūraliai taip yra, ar to reikia, kad būtų geriau kontroliuoti Rusiją, išlaikyti ryšius su pasauliu? Koks Jūsų vertinimas tų pozicijų skirtingumo, nes jos nuolatinės?
V.L.: Tas dvilypumas atėjo į išsiryškinimą. Labai dažnai buvo galima galvoti, ir aš buvau linkęs taip manyti, kad tai žaidimas, kaip pasakojime apie du policininkus: vienas – žiaurus tardytojas, o kitas paskui jį pakeičia, ir tu esi laimingas. Tas buvo daroma ne tik rusų Sovietų Sąjungos KGB kalėjimuose, bet ir Vokietijos STASI. Aš buvau kalėjime Berlyne, kurį naudojo komunistinės Vokietijos represinės valdžios struktūros, ir jie elgėsi būtent taip. Apie tokį metodą pasakojo buvęs kalinys. Tave laiko mėnesius viską atėmę, net vardą – niekas nesikreipia į tave vardu, tu esi tik numeris. Esi atskirtas nuo pasaulio ir turi persiimti beviltiškumo būsena. O tada tave iškviečia tardyti, tau grasina, gal net ir muša, spaudžia psichologiškai ir fiziškai – tai vis tiek galas. Paskui ateina kitas, kuris tave pavadina vardu! Tas kalinys sakė: mes apsiverkdavom, kad dar esam žmonės, kažkas kreipiasi vardu... Prasideda kitokie klausinėjimai, pasiūlymai ir t.t. Tai senas metodas, bent jau tų struktūrų, ir atrodė, kad jis naudojamas. Tačiau dabar su tuo [D. Medvedevo patarėjų] memorandumu, ar kaip vadinasi šis dokumentas, kuriame išdėstoma konkrečiais punktais, kas Rusijoje turi būti padaryta iš esmės pakeisti dvasinę būseną, kultūrinę programą – visiškai ne tai, ką darė V. Putinas. Tokį žaidimą jau sunku sugalvoti. O V. Putinas tyli. Praėjo jau kelios savaitės. Mes dar laukiam, ar sutriuškins, ar pradės linkti į tą pusę, kad reikia peržiūrėti. Bet tada reiks peržiūrėti tai, ką jis pats blogai darė. Čia sunki situacija ir ne žaidimas. Todėl tokios situacijos Maskvoje kontekste kitaip matomos ir Katynės problemos: ir anos senosios, ir dabartinės Smolensko katastrofos, kuri apgaubta labai sunkių ir nemalonių įtarimų, galų gale apgaubta pažeminančio, niekinamo požiūrio į aukas, į žuvusiuosius. Juk jie buvo apiplėšti. Juos apiplėšė kaip priešo marodieriai kautynių lauke, o viskas palikta toliau rusų žinioje. Aš apie tai daviau interviu, ir jis galbūt šiandien turėtų pasirodyti lenkų spaudoje. Jeigu nepasirodys, tai irgi bus reikšminga, kad veikia tam tikra cenzūra. Bet jeigu pasirodys, tai aš ten kalbu apie žuvusiųjų pažeminimą. Ir mes Lietuvoje visi prisiminsime, kaip buvo traktuojami kovotojai už laisvę. Po mirties.
T.D.: Čia esminė sudedamoji visos sistemos, visos koncepcijos ir požiūrio dalis. Štai žuvęs prezidentas norėjo pasakyti, kad Katynės aukų žudymas pažemino jų kaip kareivių, kaip lenkų ir kaip žmonių orumą. Kulkos į pakaušį be teismo. Panašiai ir išrengtų lietuvių partizanų mėtymas miestelių gatvėse – tai koncepcijos dalis pažeminti ir sutrypti.
V.L.: Aš dar matyčiau ir kitaip. Manau, kad labiausiai save pažemino tie, kurie darė tokius sprendimus ir kurie taip elgėsi. Jie tiesiog išrašė save iš žmonių kategorijos. Tai tie, kurie žudė belaisvius Katynėje, o paskui užtrypė jų kapus ir įsakė visam pasauliui meluoti, ir tie, kurie Lietuvoje niekino žuvusius kovotojus, niekino iš neapykantos, atskleisdami savo begalinį primityvų sugedimą. Ar gali kas pažeminti žmogų, kuris garbingai kovojo ir žuvo kovoje? Tu gali tyčiotis iš jo palaikų, gali apiplėšti, nuauti batus, gali paimti banko korteles, numauti nuo pirštų žiedus, kas buvo daroma Smolenske. Deja, Lenkijos vyriausybė sutiko palikti tyrimą tų pačių žmonių rankose.
T.D.: Po Lenkijos prezidento ir visos elito žūties, tikrų lenkų valstybės žmonių žūties, kuriem rūpėjo nepriklausoma, vakarietiška Lenkija, labai pasikeitė jėgų balansas tiek Lenkijoje, tiek apskritai regione, o gal ir visoje Europoje, nes Lenkija yra didelė valstybė Europoje. Ji tapo, aštriau sakant, labiau prorusiška, o iš tiesų artimesnė Vladimiro Putino sąjungininkė. Čia ir premjeras D. Tuskas, ir prezidentas B. Komorovskis. Ir mūsų premjeras sako, kad turint omenyje dabartinius santykius su Lenkija, Lietuvai trūksta tikro ir nuoširdaus draugo prezidento L. Kačinskio. Jūsų vertinimu, kaip ir kiek ilgai vis dėlto pakeitė jėgų balansą regione Lenkijos vadovo ir visos jo komandos plačiąja prasme mirtis?
V.L.: Esu apie tai kalbėjęs viešai, taip pat ir savo interviu lenkų spaudoje, kad Lechas Kačinskis kliudė politikos pakeitimui. Tai tiesiog faktas, nedarant jokių išvadų. Žinome klasiką Josifą Staliną, kuris yra pasakęs: nėra žmogaus, nėra problemos. Tegul kas nori, galvoja kaip nori. Tai tiesiog ant stalo padėta situacija. O politikos pakeitimas, kiek prisimenu, buvo pradėtas skelbti jau anksčiau. Tai darė Lenkijos užsienio ministras R. Sikorskis, kuris pradėjo peikti ankstesnę Lenkijos politiką draugauti su Rytų kaimynais, tam tikrą „Jogailaičių politikos“ erdvę ir pradėjo kalbėti, kad reikia jogailaitišką politiką pakeisti Piastų, tų pirmųjų Vakarų Lenkijoje susiformavusių valdovų, kurie laikėsi vokiečių linijos. Kitaip sakant, einam su Vokietija, o Vokietija yra įtakojama Rusijos. Dabar ten džiaugsmingai sakoma, kad Lenkija kartu su Vokietija vadinamajame Veimaro trikampyje dar atsives Rusiją, padarys keturkampį, padės plisti Rusijos įtakai. Žinoma, L. Kačinskis su tuo būtų nesutikęs.