Laidos vedėjas Tomas Dapkus: Profesoriau, su daktaru Kęstučiu Girniumi ir istoriku Alfredu Rupšėnu diskutuojame, kokią reikšmę turėjo lietuvių sukilimas prieš Sovietų Sąjungos okupaciją 1941 m. birželio mėnesį, ir priėjome prie aspekto, kiek vis dėlto sukilimas buvo koordinuojamas su Vokietija, su Berlynu. Dr. K. Girnius ir istorikas A. Rupšėnas kalba, kad Laikinoji Vyriausybė pirmiausia siekė Lietuvos nepriklausomybės ir jos pozicijos prieštaravo Vokietijos pagrindiniams tikslams. Ir plk. K. Škirpa savo knygoje „Sukilimas“ rašo, kad Gestapas per savo agentūrą bandė daryti įtaką, jog nebūtų paskelbta sukilimo politiniai tikslai – Lietuvos nepriklausomybė. Net cituojamas Vokietijos Šiaurinės armijų grupės dokumentas, kuri pradėjo puolimą visu frontu būtent birželio 22 d. ir kurios strateginis tikslas buvo Leningradas. Jie siunčia į Berlyną skubų paklausimą, ir štai yra dokumentas, kuris sako: kariuomenės Šiaurinė grupė prašo Berlyno skubaus nurodymo, kaip jai elgtis Lietuvoje naujai sudarytos Vyriausybės atžvilgiu. Iš Berlyno budintis Operacinio štabo karininkas surenka informaciją iš karinės žvalgybos Abwehro ir Užsienio reikalų ministerijos ir informuoja Šiaurinę armijų grupę, kad valdžios paskelbimas įvyko be vokiečių valdžios talkininkavimo, todėl bet koks tos Vyriausybės palaikymas vengtinas; karinės instancijos privalo susilaikyti nuo bet kokio kišimosi į sprendimus, kurie rezervuoti vien politinės vadovybės kompetencijai. Taigi: Vokietija ir sukilimas?
Vytautas Landsbergis (telefonu): Paskelbta pakankamai daug, kas vyko 1941 m. pavasarį tarp trijų taškų. Ne tik tarp sukilimo iniciatorių ir rengėjų Lietuvoje ir iš dalies Berlyne pas K. Škirpą ir Vokietijos valdžios, kuri būdavo ne visai vieninga. Kariuomenė žiūrėjo palankiau, o Gestapas – labai priešiškai, ir tai buvo politinė valdžia. Ir buvo trečias veiksnys – Sovietų Sąjunga, vis dar nacistinės Vokietijos sąjungininkė. Jos veikė kaip sąjungininkės. Žinoma, pasinaudojant šia aplinkybe veikė, kad sukilimo nebūtų, kad jam būtų užbėgta už akių, jo štabai ir vadovybė sunaikinti. Tą darė vokiečiai. Per K. Škirpą ir kitus Berlyne jie žinojo, kas planuojama. Matyt, žinojo ne viską. Apie tai labai išsamiai ir įdomiai prieš keletą dienų „Lietuvos žiniose“ rašė profesorius A. Izdelis, gyvenantis užsienyje, išstudijavęs archyvinę medžiagą. Ta publikacija labai svarbi. Vokiečiai, Gestapas, išdavinėja būsimuosius Lietuvos sukilėlius savo kolegoms enkavedistams. Jie bendradarbiavo ir Lenkijoje – ją puldami ir po okupacijos. Iki paskutinių dienų prieš pat karą bendradarbiauja savo naudai. Išduoda enkavedistams, kad jie sunaikintų lietuvių sukilimą, ir vokiečiams nebūtų problemos. Ten gana aiškiai išdėstyta. Vilniaus štabą sunaikino, Žemaitijoje sunaikino. Gal būtų buvęs išlaisvintas Telšių kalėjimas ir nebūtų įvykusios Rainių žudynės. Bet Žemaitijoje parengtą sukilimą sunaikino, o Kaune nesunaikino, ir Kaune tai įvyko. Daugybė dalykų rodo savarankiškumą, ne tik nepaklusimas vokiečių valdžios nurodymui: jokios nepriklausomybės, jokios Vyriausybės! Čia jau buvo pasipriešinimas ir kitai pusei. Žinoma, gana utopiškas, beviltiškas, bet garbingas.
Kęstutis Girnius: Greitosiomis permečiau interviu su A. Idzeliu, bet man būtų labai įdomu, kad jis paskelbtų konkrečius duomenis, kurie rodytų šį bendradarbiavimą. Kiek žinau, Lietuvos istorikai dar nėra jų radę.
V. L.: Kiek atsimenu, jis ten kalba ir apie savo anksčiau išleistas knygas. Nežinau, ar Lietuvos istorikai jas pastebėjo ir studijavo. Man atrodo, apie holokaustą Lietuvoje. Išleista gana seniai. Niekur nemačiau nei cituojant, nei pasiremiant. Gal ne viską mačiau. O dabar jis rengia spaudai knygą būtent apie sukilimą. Gal galima su juo palaikyti kontaktą. Jeigu mokslininkai suinteresuoti, jie turi palaikyti ryšius, o ne nustebti.
T.D.: Noriu Jūsų paklausti dėl mokslinių tyrinėjimų per dvidešimt metų. Štai birželio 14-osios masiniai trėmimai ir nusikaltimai žmoniškumui, jie neatsietini nuo visų šių įvykių. Šią savaitę Lietuvos radijuje buvo Genocido centro direktorė, ji atnešė kopiją senojo Valstybės saugumo komiteto-KGB pirmininko generolo E. Eismunto ir LTSR vidaus reikalų ministro generolo S. Lisausko 1989 m. vasario mėnesio slapto rašto į Maskvą, kuriuo atitinkamai SSRS KGB pirmininko ir SSRS vidaus reikalų ministro prašoma ir informuojama, kad jau prasidėjo įvairių organizacijų ir asmenų prašymai leisti susipažinti su trėmimų bylomis ir jog būtina tas bylas nedelsiant išvežti į RSFSR teritoriją, nes tose bylose nurodyti asmenys, kurie sudarinėjo sąrašus ir teikė informaciją apie asmenis, kurie buvo ištremti. Ir tai yra partinių ir sovietinių organų darbuotojai. Tą nurodo du generolai. Tiesa, iš Maskvos netrukus gauna atitinkamų institucijų raštus, kad tiems asmenims apsaugoti archyvus netikslinga išvežti. Mes iki šiol taip ir nepaskelbėm pilnų visapusiškų sąrašų asmenų, kurie Lietuvoje vykdė nusikaltimus žmoniškumui. Nors bandyta tai paslėpti, bandyta išvežti į Maskvą, sąrašai liko, bet jie nėra pilnai paskelbti. Ką reiškia „partiniai darbuotojai“? Vadinasi, LKP kolaborantai?
V.L.: Tai labai paradoksalus palyginimas. Ar išvežti į Maskvą, ar padėti Lietuvoje, kur jie bus taip pat neprieinami kaip Maskvoj? Žinot, kaip tai atrodo. Reiškia, Maskva kažką daro Lietuvoj, kad nebūtų viešinama, kad nebūtų nemalonumų visam senam jų agentūriniam tinklui. Gal tik dalelė belikusi, bet jie vis tiek savo žmones brangina.
T.D.: Akivaizdžiai. O vis dėlto, jeigu dabar kalbėtume apie 1941 metų birželio įvykius, kaip sugebėta taip suvienyti ir parengti sukilimą, kad bent dalis tos organizacinės dalies nebuvo dešifruota, jie nebuvo identifikuoti ir sunaikinti? Kaip tai pavyko, ir apskritai, kokia tuo metu buvo atmosfera Lietuvoje, kai prasidėjo sukilimas, kuris perėjo ir į neorganizuotą dalį? Juk paskui Lietuvoje buvo daug stichiško sukilimo.
V.L.: Sukilimo štabas, užėmęs Kauno radiją, – čia buvo didžiausia sėkmė ir gana lemiamas dalykas, - kreipėsi į Lietuvos gyventojus, piliečius tiesiog ragindamas sukilti. Jie atsiliepė gana masiškai. Apie istorikai irgi galėtų padaryti išvadas. Tai nebuvo kokie iš anksto suorganizuoti Aktyvistų fronto būreliai. Atsiliepė žmonės savo valia, pasipiktinę, su nuoskauda dėl trėmimų, dėl viso Lietuvos valstybės niekinimo ir sunaikinimo, ir tas gausus atsiliepimas, galime sakyti, yra sukilimas plius vyriausybė. Jis bent iš dalies legitimizuoja Vyriausybę ir duoda jai platesnį pagrindą, o kartu legitimizuoja ir Lietuvos valstybę. Tie, kurie pradeda atstovauti Lietuvos valstybei, atsikratančiai vienos okupacijos ir patenkančiai į kitą, vis dėlto bando rasti mažiau nuostolingų naujosios okupacijos formų, kad vis dėlto Wehrmachtas ir visi Gestapai ateitų žinodami, jog čia nėra tik Sovietų Sąjungos užkampis, čia nėra Sovietija. Nors jie buvo pripažinę Stalino aneksiją.
/.../
T.D.: Ar galit įvertinti, kokią reikšmę turėjo Laikinosios Vyriausybės kad ir labai trumpas veikimas, kai įžengė Vokietijos armija? Kokių pasekmių tai turėjo vėliau, kad atsirado Lietuvoje antinacistinis pasipriešinimas ir nebuvo suformuota, kaip kitose valstybėse, SS dalinių iš vietinių gyventojų, iš etninių daugumų, lietuvių ir panašiai?
V.L.: Yra įvairių aspektų, kaip paminėjote pabaigoje. Tai, kad lietuviai nepakluso Vokietijos instrukcijai, nurodymui ar draudimui skelbti atkuriamą nepriklausomybę, valstybingumą ir sudaryti savo vyriausybę, buvo ir iššūkis, o tam tikras iš pradžių nuosaikus vokiečių atsakymas, buvo Vyriausybės boikotas – nebendradarbiauti, nekontaktuoti. O vis dėlto kontaktavo. A. Idzelis rašo ir primena, kas visai suprantama, kad vokiečių kariuomenei reikėjo tam tikrų infrastruktūrinių, logistinių sprendimų, pagelbstinčių maitintis, gyventi ir eiti toliau. Jie turėjo kontaktų, gal ne su Vyriausybės ministrais, bet su Vyriausybės pakviesta grįžti atgal lietuviška administracija. Administracija grįžo tą pačią dieną. Neliko jokių sovietų vykdomųjų komitetų, komisariatų ir visokių svetimų primestų dalykų. Vėl veikė nepriklausomos Lietuvos vietinio lygmens arba kai kurių specifinių grandžių administracija – notariatai, teismai. Jie veikė kaip nepriklausomoj Lietuvoj. Vokiečiai primesdavo savo tikslų, tačiau tai nebuvo sovietinės struktūros. Čia vienas svarbus dalykas, ką suspėjo padaryti Laikinoji Vyriausybė ir gavo pritarimą, nes žmonės paklausė ir atėjo toliau tarnauti savo valstybei. Kitas momentas tiesiog neištirtas. Gal nemačiau publikacijų ir nežinau, ar jų buvo, ar buvo užsakyti tyrimai: koks buvo Laikinosios Vyriausybės paskelbtų laikinųjų įstatymų rezultatas. Pavyzdžiui, denacionalizacija, turto sugrąžinimas savininkams. Akcentuojama, kad buvo padaryta viena išimtis, kurios tiesiog nebuvo įmanoma nepadaryti, esant Vokietijos karinei valdžiai. Ar žmonės pasinaudojo ir kokiu mastu jie vėl pradėjo valdyti savo turtą, ir jis netapo Vokietijos kaip užkariautojos arba kokiu kolonizacijos rezervu, o žmonės tuo turtu disponavo? Sakoma, kad tas įstatymas gal ir neveikė. Vokiečiai irgi yra paskelbę, kad jis negalioja. Bet aš norėčiau tikrai žinoti, ar atimtų ūkių, namų, parduotuvių, mažų dirbtuvių, amatininkų dirbtuvių savininkai, kurie vėl pradėjo jose dirbti, - ar jie gavo ir kokį nors įteisinimą, ar tiesiog funkcionavo pagal prieškarinius nepriklausomos Lietuvos nuosavybės aktus?