Interviu „Sobesiednik“, įrašytas 2011-06-29, kor. Elena Skvorcova
Vertimas iš rusų kalbos
Pavasarį Lietuva jau 21-sius metus minėjo Nepriklausomybės dieną. Šiemet – pirmą kartą be vieno iš Lietuvos politikos patriarchų Algirdo Brazausko.
Kitas žinomiausias Lietuvos politikas – Vytautas Landsbergis – susitiko su „Sobesiednik“ korespondente ir pamėgino apibendrinti: kokie yra pliusai, ko šalis pasiekė per praėjusius metus.
V.L.: Pats didžiausias pliusas – sugrąžinta laisvė mūsų valstybei, kuriai dabar sukako daug daugiau negu 20 metų, ir tai, kad visus pastaruosius metus Lietuva pati sprendžia savo problemas, be nurodymų ir leidimų iš viršaus. Juk anksčiau mes apskritai beveik nieko nespręsdavome, tik prašydavome leidimo ar vykdydavome tai, kas buvo nusprendžiama kažkurioje kitoje vietoje – ką būtent mes turime daryti, kaip mes turime gyventi, ką būtent mes gaminsime ir kas mums galima, o ko negalima. Tai buvo susiję ir su kultūra, ir su švietimu. Ar mes galime turėti du universitetus? O dvi konservatorijas? Ne, neleidžiama. O kas tas „leidžiantis“? Kita šalis, kuri 1940 metais atėjo ir jėga mus užgrobė. Vakaruose net buvo vartojamas toks terminas – pavergtos tautos (angl. captive).
Tačiau nelaisvėje laikomas visada svajoja apie laisvę. Kartais stengiasi pabėgti, o kartais, kaip tai nutiko mūsų atveju, paprasčiausiai nueina nuo šeimininko. Mes sulaukėme to, kad susilpnėjus Sovietų Sąjungos diktatūrai devintojo dešimtmečio pabaigoje pradėjome kelti Lietuvai gyvybiškai svarbius klausimus. Iš pradžių pavienės nevyriausybinės grupės, o vėliau iš esmės tai darė Sąjūdis.
Viso to rezultatas - mes paskelbėme apie atkurtą šalies nepriklausomybę, neprašydami tam jokio leidimo. Net iš Vakarų. Net iš tarptautinių organizacijų. Problemą mes sukūrėme ne tik Gorbačiovui – sukūrėme visiems. Tačiau kito kelio nebuvo.
Profesoriau, kaip jūs, su muzika susijęs žmogus, atėjote į politiką? Kodėl staiga?
V.L.: Visas mūsų gyvenimas valdant sovietams buvo persmelktas politikos. Šalintis politikos buvo net neleistina: žmogus, kuris šalinosi oficialiosios politikos, valdžiai atrodė įtartinas. Tačiau politika, kuri buvo leidžiama – tai tik valdžią savo rankose turinčiųjų garbinimas.
Visi rateliuose vykę debatai prasidėjus perestrojkai iš karto išsiveržė į paviršių. Ir pirmoji partija, atsiradusi Lietuvoje, nepaisant sovietinių įstatymų normos, kad šalyje negali būti jokios kitos partijos, tik SSKP, buvo Žaliųjų partija. Tokią partiją uždrausti buvo sunkiau iš principo... Toliau dar daugiau: pradėtos kelti švietimo reformos, paminklų apsaugos, istorinės tiesos, gamtosauginės programos ir taip toliau...O svarbiausia tai, kad šios programos nebuvo „nuleidžiamos“ iš viršaus, o kilo iš apačios. Gyvenimas kažkaip keitėsi pats, tiesiog akyse, bet Sąjūdis labai stipriai skatino permainas.
Beje, kurį laiką mes taip pat naudojome „perestrojkos“ terminą. Tačiau suvokėme jį savaip. Maždaug 1989 metais aš tai suformulavau taip: mes už pertvarką iki galo. Tai yra, mes nenorime dalinių permainų, kad kai kur bus pataisyta ir tegul ši išklerusi mašina, kurios vardas SSRS, važiuoja toliau. „Perestrojka iki galo“ taip pat reiškė ir tautų laisvę galvoti apie valstybingumo formą, apie gyvenimą be SSRS. Juk mums, trims Baltijos valstybėms, čia glūdėjo dar viena prasmė: ligi 1940-ųjų metų mes buvome pasaulyje pripažintos valstybės, Tautų Sąjungos ir visų tarptautinių organizacijų narės. O po to, kai Europą pasidalijo Hitleris ir Stalinas, mus paprasčiausiai pasiėmė jėga ir prisiskyrė SSRS...
Beje, pirmoji nuo SSRS „atsiskyrė“ Kompozitorių sąjunga. 1989 metais savo kompozitorių sąjungoje mes priėmėme naują statusą ir tapome Lietuvos kompozitorių sąjunga, o su SSRS Kompozitorių sąjunga paprasčiausiai buvo numatyta bendradarbiauti pagal sutartį.
Kodėl 1991-ųjų metų sausio mėnesį Gorbačiovas į Lietuvą įvedė kariuomenę – juk buvo jau visiškai aišku, kad ką nors pakeisti vėlu: respublika pasitraukė iš SSRS sudėties, gal formaliai dar ne, bet faktiškai jau...
V.L.: Paskelbta nepriklausomybė nebuvo „neformalumas“. Mes iš tikrųjų kūrėme valstybę. O jis, aš manau, jau neturėjo visos valdžios savo rankose. Po Vilniuje įvykusio susidorojimo telefonu aš jo paklausiau tiesiai: kas pas jus valdžioje? Jis nieko neatsakė... O ką čia pasakysi? Tiesos pasakyti jis negalėjo, o prisiimti visą atsakomybę už žmonių mirtis... Man atrodo, kad 1985-aisiais metais Gorbačiovą paprasčiausiai išrinko, be viso kito, norėdami sužaisti su Vakarais kažkiek atnaujintos politikos korta bei gauti atitinkamus kreditus.
O atsakymą į klausimą, kodėl jis įvedė kariuomenę, galima rasti jo buvusio patarėjo, profesoriaus Andrejaus Gračiovo parašytoje Gorbačiovo biografijoje. Vieną skyrių Gračiovas pašventė būtent šio klausimo nagrinėjimui – jis apklausinėjo ir artimus Generaliniam sekretoriui – prezidentui, ir jėgos struktūrose valdžią turinčius žmones... Ir paveikslas tapo visiškai aiškus. Jėgos struktūrų žmonės spaudė Gorbačiovą, kad jis leistų jiems susidoroti su Lietuva, esą, reikalai „nuėjo pernelyg toli“. Išties, mus jau pradėjo pripažinti Vakaruose.... Jis iš pradžių nesutiko panaudoti karinės jėgos, nors jį tikino: Lietuvoje viskas parengta, žmonės nepatenkinti naująja valdžia, reikia tik stuktelėti ir ten viskas sugrius, visi sveikins sovietinės valdžios sugrįžimą... Galų gale Gorbačiovas jiems pasakė: gerai jau, bandykite. Ir vaikinai puolė vykdyti.
Gerai, kad buvo pralieta nedaug kraujo. Aš manau, kad tai Jelcino nuopelnas – kad SSRS tautos išsiskirstė be didelio kraujo praliejimo.
Kodėl Jūs visą gyvenimą nesutarėte su Brazausku – juk Jūs abu buvote nepriklausomos Lietuvos lyderiai?
V.L.: Mes priklausėme skirtingiems senojo elito, galite tai vadinti nomenklatūra, tarpsluoksniams. Kalbant konkrečiai, omenyje aš turiu komunistų administraciją. Vietinėje Komunistų partijoje įvyko skilimas, tačiau ne Brazausko iniciatyva, jis kaip tik norėjo to išvengti. O jį spaudė – jau daug komunistų bendradarbiavo su Sąjūdžiu. Visi jau apsisprendė dėl savarankiškumo. 1989 m. rudenį net Lietuvos komjaunimas paskelbė apie savarankiškumą. O Brazausko vadovaujama partija vis galvojo... Jie jau atrodė juokingai. Tačiau jie nepanoro būti išmesti į šiukšlyną, todėl patį nepriklausomybės principą palaikė. Tai nereiškė, kad Brazausko grupė buvo pasiruošusi kovoti už Lietuvos nepriklausomybę. Manau, jeigu būtų nugalėjusi Gorbačiovo kariuomenė, jie lengvai būtų prisitaikę prie senojo režimo sugrįžimo tikėdamiesi, kad Lietuvai visgi suteiks kokią nors autonomiją su šiek tiek didesnėmis, negu buvo, teisėmis. Save jie įsivaizdavo „realistais“.
Vadinasi, Jūs nestovėjote tose pačiose barikadose?
V.L.: Mes stovėjome tose pačiose, tačiau nelabai glaudžiose barikadose. Ir kai kas stovėjo pirmose eilėse, o kai kas – gale.
Kuo skyrėsi mūsų požiūriai? Pavyzdžiui, kitą dieną po to, kai mes Vilniuje priėmėme sprendimą apie nepriklausomybės atkūrimą (penkis aktus), jis išskrido į Maskvą. Oro uoste jį užkalbino Amerikos korespondentas Bill Keller. Brazauskas jam atsakinėjo ( šis interviu yra išspausdintas) nuoširdžiai – jis pasakė, kad vakar buvo priimtas blogas sprendimas, sukelsiantis mums daug sunkumų ar nelaimių... Žurnalistas jo paklausė – betgi Jūs taip pat balsavote už šį neteisingą sprendimą? Brazauskas atsakė: „ - O mums nebuvo kur dėtis“. Suprantate, jo ir mano smegenyse buvo skirtingos matricos. Jam suprantamiau buvo likti Sovietų Sąjungoje. Galbūt gavus kažkokią autonomiją. Tačiau - sovietinės konfederacijos sudėtyje. Vėliau jie jau atvirai kalbėjo apie konfederaciją.
Be to, Brazauskas buvo SSRS Aukščiausiosios Tarybos (SSRS AT) ir Liaudies deputatų suvažiavimo deputatas. Pagal idėją jis galėjo Trečiajam suvažiavimui pranešti mūsų nepriklausomybės deklaracijų esmę, tačiau tai padarė kiti. Jo, tikriausiai, apskritai nebuvo Suvažiavime (greičiausiai, jis ten klaidžiojo po partinius kabinetus).
Maskvoje tuo metu buvo trys mūsų paskirti atstovai, vienas jų pasiekė, kad jam suteiktų žodį ir perskaitė mūsų deklaraciją.
Tačiau Jūs abu laikomi Lietuvos nepriklausomybės simboliais... Ar Jūs nesusitaikėte prieš Brazausko mirtį? Kodėl prieš metus Jūs nedalyvavote jo laidotuvėse?
V.L.: Tą dieną aš buvau darbe (aut. – Europos Parlamente), Briuselyje. Man būtų reikėję viską mesti ir skristi į laidotuves, kur šiaip jau niekas manęs nenorėjo matyti... Turiu omeny velionio artimuosius. Aš pasirinkau labai ramų variantą: dėl jo mirties pasisakiau spaudoje bei apie tai, kaip mes atsiminsime Brazauską. O kitą dieną po laidotuvių aš tiesiai iš lėktuvo nuvykau į kapines ir ant jo kapo padėjau vainiką su savo vardu.
Kokius dabartinio Lietuvos gyvenimo pliusus Jūs galite išvardinti? Su kokiais sunkumais susiduriate ir su kuo tai susiję?
V.L.:Dabar, pasibaigus krizei, mums labai nelengva. Pavyzdžiui, teko sumažinti pensijas. Tačiau apie visus šiuos dalykus yra diskutuojama, aiškinama liaudžiai. Kodėl reikėjo taip su pensijomis padaryti? Dėl finansų krizės. Iš principo, žmonės suprato: juk ir gerokai turtingesnės šalys dabar griūva. Tad jeigu mūsų valdžia sąžiningai ir atvirai aiškina, kodėl mažinami atlyginimai (sau taip pat juos sumažino), žmonės kažkaip stengiasi tai suprasti.
Svarbiausia, kad Lietuva susitvarko su krizės apraiškomis. Mes juk savo ekonomiką iš karto po nepriklausomybės paskelbimo pradėjome grįsti privačios nuosavybės principais, verslo laisve. Rusijai iki to dar buvo labai toli, ir ji iki šiol mums tyčia kuria sunkumų.
Įvairiuose komentaruose aš skaičiau, kad Lietuvoje klesti korupcija. O po to, pavyzdžiui, sužinau, kad vienas jūsų deputatas, užuot dalyvavęs posėdžiuose, buvo Tailande, net ir interneto svetainėje ten kažką demonstravo, o vietoj jo kažkas prabalsavo 13 kartų. Na, ir jis neteko deputato mandato. Jūs tai vadinate korupcija?
V.L.: Taip. Tačiau pas mus yra ir kyšininkavimo, ir „otkatų“. Šis blogis atsirado tada , kai dar valdė buvusieji komunistai, kurie pernelyg jo nepersekiojo. Štai ir išsikerojo. Šiandien su šiuo reiškiniu yra kovojama, tačiau išgyvendinti sunku. Tačiau galima pasidžiaugti, kad per dvejus paskutinius metus Lietuvos pasaulinis kovos su korupcija indeksas padidėjo. O kyšininkaujanti Rusija krenta. Taigi pasaulis viską mato ir vertina.
Mes be baimės žiūrim į visas opias problemas. Pagal galimybes stengiamės pataisyti. Kai ką pavyksta padaryti. Einame pirmyn, link geresnės visuomenės sistemos. Ir šiame kelyje mes nužingsniavome toliau negu Rusija. Gruzija kovodama su korupcija – dar toliau.
Praėjo jau 21 metai, kai Lietuva paskelbė nepriklausomybę. Tačiau Jūs iki šiol išliekate aštriausiai Rusijos atžvilgiu pasisakantis politikas. Kodėl?
V.L.: Aštriai aš pasisakau ne tik Rusijos atžvilgiu, aš dažnai kritikuoju ir Europos Sąjungą... Stengiuosi būti objektyvus. Aš ne antirusiškas politikas, aš – prieš imperiją. Ir jei Rusija išsaugo imperinius užmojus, aš tai kritikuoju.
Kokių imperinių užmojų Rusija turi Lietuvos atžvilgiu? Ar Jūs turite omenyje „Gazprom“ sprendimą padidinti jūsų šaliai dujų kainą?
V.L.: Šitai taip pat. Mums netgi leido atvirai suprasti: mes jus baudžiame už tai, kad jūs laikotės savo nepriklausomos politikos. Kaimynai turi būti paklusnūs, turi tapti satelitais...
Kiek man yra žinoma, esmė kitokia: „Gazprom“ nesupranta Jūsų siekio nacionalizuoti vamzdyną, kurio Lietuvai priklauso tik 17 % (didžioji jo dalis priklauso „Gazprom“, o antroji žymi vamzdyno dalis – vokiečiams – aut.). Ir todėl nedaro Lietuvai nuolaidų. O Estijai ir Latvijai tokias nuolaidas padarė. Ar ne taip?
V.L.: Tai dar Brazausko laikais vamzdynas buvo parduotas už grašius. Tačiau klausimo apie vadinamąją nacionalizaciją visa esmė yra tai, kad egzistuoja trečiasis ES energetikos direktyvos paketas, kurį Lietuva taip pat pasirašė. O jei pasirašė – pradėjo įgyvendinti. Tai reiškia, kad nusprendė atskirti tranzitą nuo žaliavas pardavinėjančio savininko. Tada žaliavas mes galėsime gauti iš skirtingų šaltinių. Taip pat produktus. Viso to rezultatas – atsiranda energetinė rinka. O rinka - jau ne tai, kad yra vienas pardavėjas ir vienas pirkėjas, mokantis tiek, kiek iš jo pareikalaujama, todėl, kad neturi kur dėtis.
Ginčytinas klausimas – jeigu egzistuoja privačios nuosavybės institutas, tai bandymas ką nors nacionalizuoti atrodo labai jau bolševikiškai. O kodėl sustabdėte Ignalinos AES (beje, dar gerokai iki Fukušimos)? Juk dabar Lietuva, atrodo, turi rimtų problemų su energetika...
V.L.: Na, taip tiktai kalba. ES – ne bolševikai. Žinoma, Rusija siūlė – parduokite mums Ignaliną ir neturėsite galvos skausmo. O jie šeimininkautų visoje mūsų energetikos sistemoje... ir pamirškite apie ES. Tačiau reikalas yra štai koks. Ignalinos AES paprasčiausiai paseno technologiškai – artėjo laikas ją uždaryti. Tai turėjo būti padaryta keleriais metais vėliau. Tačiau taip jau sutapo, kad mes įstojome į Europos Sąjungą, o pagal sutartį su ES, mes privalėjome neturėti tokių grėsmių, kaip veikianti Černobylio tipo AES. Taigi stotis bet kokiu atveju turėjo būti uždaryta. Aš taip pat dalyvavau aptariant, kokiomis sąlygomis tai turi būti padaryta. Žinoma, mes savo lėšomis negalėjome uždaryti Ignalinos AES. Mes neturime tokių išteklių. Ir tada aš komisarui pasakiau: „Nejaugi jūs norite priimti mus į ES kaip visiškai neturtingą šalį, prasiskolinusią visiems šimtui metų į priekį? Be to, prasiskolinusią išimtinai vien tik todėl, kad neturėdama tam pinigų, buvo priversta uždaryti AES? Jūs norite tokios mūsų narystės, taip?“ Tada mums pasakė – mes jums padėsim. Mes sudarėme sutartis, kuriose aiškiai parašyta – kiek ES subsidijuoja tiesiogiai, kiek duos donorų fondas...
Tai jums užtenka savos elektros energijos?
V.L.: Ne, mes perkame. Aš pamenu vieną 1990 metais įvykusį pokalbį Maskvoje. Nikolajus Ryžkovas, SSRS ministras pirmininkas, manęs paklausė: „- Jūs gi neturite energetikos, iš kur jūs gausite kuro, kaip jūs be mūsų galėsite gyventi?“ Aš jam atsakiau: „- Yra daug šalių, neturinčių ko nors savo ir nesančių Sovietų Sąjungos sudėtyje. Tačiau jos užsidirba kažkuo kitu ir perka tai, ko joms reikia. Tikriausiai, ir mes sugebėsime taip gyventi“.
Šiandien mes gyvename pereinamuoju laikotarpiu. Lietuva pasitraukė iš pūvančios sistemos ir iš visų jėgų stengiasi pasveikti. Mūsų ekonomika pradeda atsigauti, ir aš jau girdėjau vyriausybės kalbas, kad jau greitai bus galima atstatyti, kad ir palaipsniui, buvusias pensijas. Per krizę iš šalies išvažiavo daug žmonių. Tai tiesa. Tačiau ne visi jie ten yra laimingi... Jie stebi, kaip Lietuvoje susiklostys situacija, ir ne vien ekonominė situacija. Jiems svarbu, kad šalyje viskas būtų gerai su žmogaus teisėmis, kad teismai priiminės teisingus nuosprendžius. Taip, mes turime problemų. Tačiau šiandien pas mus geriau, negu Rusijoje – ir tai mūsų skirtumas. Deja, ne visada toks principinis skirtumas, kaip mums norėtųsi. Pavyzdžiui, pas jus nėra rinkimų. O pas mus yra. Galų gale, čia ne visada iš anksto žinoma, kaip jie baigsis. Tačiau ir pas mus, deja, būna, kad perka balsus ir spaudą, gąsdina liudininkus...
Neseniai aš prisiminiau velionio Lietuvos kardinolo Vincento Sladkevičiaus žodžius. 1989 metų pradžioje, prasidėjus „perestrojkai“, atsirado viltis iš esmės atsinaujinti, o iš Maskvos pasigirdo lozungai „Į Europą eikime kartu!“ ir panašiai. Jis tada pasakė labai paprastai: „- Tegul Gorbačiovas eina savo keliu. O Lietuva eis savuoju.“
Ir Lietuva nuėjo savo keliu...
V.L.: Kas galėtų paprieštarauti.
„Sobesednik.ru“, 2011-06-30